“Vi kender skaderne ved passiv rygning. Alle rygere har naturligvis en forpligtelse til at tage hensyn til deres medmennesker. Og alle arbejdsgivere har en forpligtelse til at sikre deres medarbejdere et godt arbejdsklima.
I disse år, hvor bevidstheden om rygningens skadevirkninger bliver mere og mere tydelig, vil flere også påpege problemet. Det giver nogle helt naturlige debatter om, hvor og hvordan vi skal begrænse rygningen.
Men inden vi fra politisk side griber unødigt ind i menneskers private liv på deres private ejendom og overtager deres personlige ansvar, så er det tid til at tænke sig om.
Der er mange ting i denne verden, der er både usunde, farlige, irriterende og i vejen for andre. Men vi hverken skal eller kan lovgive mod dem alle. Vi forbyder ikke armsved og dårlig opførsel, fordi det er irriterende og ej heller motorsport og fed mad, selvom vi ved, at begge dele kan være farligt.
Der skal være grænser for den politiske nidkærhed. Vi vil ikke leve i et forbudssamfund, hvor staten til enhver tid fortæller mennesker, hvordan de skal leve og agere. Vi vil leve i et samfund, hvor mennesker tager personligt ansvar og hensyn til hinanden.”
niemann, som ultraliberalist hæver du at være fortaler for personlig frihed. derfor fatter jeg overhelehovedet ikke at du ikke kan se at rygning i et samfund er et temmelig direkte angreb mod selv samme frihed. jeg ser rygere som mennesker der er blevet direkte snydt og betalingen er tab af personlig frihed - lovindgreb muliggør frihed fra livslang afhængihed, frihed fra de utallige rygerrelaterede sygdom og frihed fra tidlig død pga rygning.
hvordan har en ultraliberalist det med brug af kokain? hash? skal der være et lovligt åbent marked for disse produkter? skal der være lovligt at bruge disse produkter selv?
du citerer Henriette Kjær : Politikere skal så vidt muligt ikke blande sig i, hvad private mennesker foretager sig, så længe det ikke er ulovligt. øhh, hvilken fantastisk meningsfuld tese… :lol:
Forskellen på rygning og, dårlig opførsel og armsved er at det første kræver menneskeliv hver eneste dag, og endda folk som ikke engang ryger. Folk ved godt at det ikke er smart at lugte af armsved, de eneste personer jeg oplever lugte af armsved er stressede tjenere og socialklasse 5 “har-du-ikke-et-par-kroner”. Jeg bliver generet af folk som lugter af armsved ca. 1/årligt. Jeg bliver generet og får forringet mit helbred af rygere ca. 2 gange dagligt.
Jeg har sagt det før og siger det igen: “Rygere kan ikke finde ud af at opføre sig ordentligt når det gælder deres rygning. De er svært egoistiske på netop det punkt, og regner med at vi andre bare holder lugten og kræftrisikoen ud.”
Motorsport og fed mad rammer kun dem som udøver sporten og spiser den fede mad. Det rammer ikke tjeneren/McD arbejderen som serverer maden. Det rammer ikke tilskueren bag tv skærmen søndag formiddag.
Shelob, som værende (indsæt selv forstærkende præfiks-)socialist, anlægger du forventet en forkert opfattelse af liberalismen. Liberalismen er respekten for mennesket og dets autonomi, ikke en ideologi, man efter forgodtbefindende kan bruge til at tryne mennesker. Naturligvis under dække af, at man beskytter dem! Ja, hvad ellers?!
Den passive rygning, som mange - ja - udsættes for til daglig, er ikke et indgreb i den personlige frihed; du udsætter dig SELV for den passive rygning.
Ryges der på restauranten? Find en anden = stem med pengepungen.
Ryges der på arbejde? Arbejd for en ændret rygepolitik eller find dig et andet arbejde.
Ryges der på diskoteket? Find et andet sted at høre Nick&Jay, 50Cent og alle de andre vindere…
Men snarere end at tage ansvar, vil du have staten til at vælge for dig. tsk. tsk. Du vil ikke finde mange liberalister (læs: ingen (læs: ikke venstrefolk)), der støtter et rygeforbud.
Hvad jeg mener om dyrkning, besiddelse og brug af narkotika? Bare tanken om at tage noget som helst af det, giver mig kuldegysninger - derfor skal det naturligvis være forbu… Nå, nej. Jeg respekterer jo, at andre mennesker har andre holdninger end jeg selv!
Rune Maagensen: Du generes af andres rygning. Det er ikke en mere legitim grund til rygeforbud, end lignende argumenter er til forbud af alle de andre ting, der generer dig - uagtet de sundhedsmæssige konsekvenser (som du udmærket kan undgå).
[quote]- Ryges der på restauranten? Find en anden = stem med pengepungen.
Ryges der på arbejde? Arbejd for en ændret rygepolitik eller find dig et andet arbejde.
Ryges der på diskoteket? Find et andet sted at høre Nick&Jay, 50Cent og alle de andre vindere…
Men snarere end at tage ansvar, vil du have staten til at vælge for dig. tsk. tsk. Du vil ikke finde mange liberalister (læs: ingen (læs: ikke venstrefolk)), der støtter et rygeforbud. [/quote]
Sælges der råddent kød i supermarkedet, vælg et andet supermarked, stem med pengepungen. Det er da det styggeste at staten går ind og bestemmer om man må sælge råddent kød eller ej. Du udsætter dig SELV for maveinfektioner.
Igen: Love og regler er til for at gøre det nemmerer at færdes sammen. Færdelsregler for at man kan være sikker på at det er nogenlunde sikkert at færdes i trafikken uden hele tiden at skulle kigge sig over skulderen. Regler om narkotika for at man kan være sikker på at dem man elsker har enormt svært ved at falde i. Regler om salg af madvarer for at man ikke skal kigge hver enkelt bøf efter for at se den ikke er 5 år gammel. Regler for rygning for at man kan færdes i det offentlige rum uden at blive udsat for carcinogener (og i mit ønskeunivers, om føje år tilføje tobasprodukter til narkotikalovgivningen).
Alle disse regler og love er til for at en enkelt motorbølle, enkelt købmand, enkelt narkopusher eller tobaksnarkoman ikke ødelægger livet for de mange blot for at få lidt kinetisk, monetær, kemisk tilfredsstillelse.
Argh, Rune - eksemplet er på ingen måde analogt. Du kan umiddelbart konstatere, om der ryges i et lokale; modsat er det utrolig svært at afgøre, om kødet er fordærvet og udgør en sundhedsfare, ligesom det er svært at afgøre, om pizzeriaets baglokale ligner en mødding.
[quote=“Niemann”:3048qze2]Hvad jeg mener om dyrkning, besiddelse og brug af narkotika? Bare tanken om at tage noget som helst af det, giver mig kuldegysninger - derfor skal det naturligvis være forbu… Nå, nej. Jeg respekterer jo, at andre mennesker har andre holdninger end jeg selv!
[/quote]
jeg tror ikke jeg forstår dig helt. vil det være helt ok for dig at kokain og andet narko frit kan sælges og bruges?
Jeg udtrykker mig med vilje ikke eksplicit. Det er efter min mening forkert at diktere, hvordan andre mennesker behandler dem selv (og sidestil det nu ikke mod egocentrisme). Derfor hælder jeg mod legalisering af al narkotika, eftersom jeg endnu mangler argumenter for kriminalisering. (Som har medført stærkt øget kriminalitet qua høje priser, kostet masser af penge for samfundet m.v.).
At fremføre, at folk vil begynde at tage narkotika i hobetal, blot det bliver lovligt, er efter min mening ikke helt overbevisende argumentation. Folk er ikke så dumme, at de ikke kender til sundhedsfaren forbundet med misbrug. Og hvis de alligevel tager narkotika, er det deres eget valg.
På Riget skal man fra den 1. januar 2007 helt ud på offentlig vej for at ryge - se det er en rygepolitik, der vil noget…
Ja, for hold kæft hvor er det grimt og klamt, at man skal skære sig vej gennem tågerne, når man skal ind på et hospital (på trods af, at der står “Rygning ved indgangspartiet frabedes” - rygere må også være dårligere læsere end andre.)
brug af tobak - og narko, sker jo ofte i en tidlig alder hvor børn og helt unge får et kick ud af at gøre det præcist modsatte af hvad alle siger de skal gøre - for at “prøve grænser af”. Det har ikke så meget at gøre med at være dum eller ej. Det er dels oprør og dels naturlig uvidenhed. Det er klart at ansvarlige forældre (dvs forældre der bla. ikke giver sine børn fuld autonomi) har en stærk interesse for at det omgivende samfund ikke er fuld af fristelser der nemt kan ødelægge deres børns liv. for mig er det fx grotesk at unge kan gå ned i enhver butik og købe tobak - jeg mener ikke de er klar over hvad rygning kommer rent praktisk kommer til at betyde for dem - de bliver simpelthen snydt til et afhængighedsforhold - de bliver snydt så de mister personlig frihed - er det slet ikke et argument der bider på en ultraliberalist?
Enig, det er på sin vis morsomt, at der her lige netop er et område, hvor man ikke behøver tage særligt hensyn til sine omgivelser…
Det er almindeligt accepteret, at man ikke går og skubber til hinanden på gaden, at man ikke tører sin soft-ice af på andre folks sommertøj, at man ikke spytter andre folk på skoene, når man skal af med sit mundvand, at man smider sit affald i skraldespanden, at man tisser på toilettet… (finds selv på flere).
Men lige netop med smøger, så er det OK, at man smider sine skodder hvor man nu står og går, det er OK, at man ryger, selvom andre folk generes af lugten, det er OK, at man puster røg ud selvom man står på en tæt-pakket perron eller sidder ved siden af nogle, der spiser - Hvad sker der?
Det har sgu’ ikke noget med personlig frihed at gøre - det er udelukkende tankeløshed og ligegyldighed overfor sine medmennekser, når man ikke kan finde ud af at dyrke sin last hvor det ikke generer andre.
Næh - rygere fat det nu!vi andre gider ikke lugte til jeres sure lort, så hold det inden for jeres egne fire vægge, men der kan I vel ikke selv holde det ud…
[quote=“koch”:2v34jmh7][quote=“mgybel”:2v34jmh7]På Riget skal man fra den 1. januar 2007 helt ud på offentlig vej for at ryge - se det er en rygepolitik, der vil noget…
Mikkel[/quote]
Sådan er det på Svendborg Sygehus pr. 1/3-06… lækkert [/quote]
Jeg sidder på en restaurant med min viv, og får min middag forpestet af et røgsvin ved bordet ved siden af. Det er da for klamt, er det ikke? Stodderen kan åbenbart ikke tænke selv, så må et offentligt forbud være vejen frem. Spørger du fyren om han også tænder en smøg hjemme, inde familien er færdig med, at spise vil han svare “nej jeg venter da” i de fleste tilfælde. Så hvorfor er det så svært i det offentlige rum…??
Ja? Kriminaliseringen bidrager jo til denne effekt, da man skal ned i gyden - som alle, selv jeg, ved hvor ligger - for at få sit stof.
Når du, shelob, argumenterer for, at folk bliver “ført bag lyset” eller på anden måde narret, fordi de er uvidende, gør du dig så ikke skyldig i moralsk smagsdommeri? Har man ikke en ret til at opføre sig irrationelt og ubegavet? Til at gøre ting, der - i andres øjne - er ugunstige for ens livssituation?
Det er grotesk, at man kan gå ned i kiosken og købe tobak, siger du - men hvad så med slik, sodavand, alkohol og fed mad? Hvor går grænsen for (indsæt selv forstærkende præfiks-)socialistens paternalistiske trang til at bestemme og beskytte?
Overordnet savner jeg en stillingstagen til andet end det generende element i røg samt rent sundhedsmæssige aspekter. Som jeg har advokeret for før, kan disse gener let elimineres (uden forbud, vel at mærke).
Det er fint at have principper og det liberalistiske princip med personlig frihed er der bestemt ikke noget i vejen med… nogle gange er man blot nødsaget til at kigge lidt på den virkelige verden, og i den er det af og til sådan, at det er nødvendigt at regulere nogle ting for fællesskabets skyld, selvom det går ud over individers frihedsret - det har man gjort i mange år, og det er der intet nyt i…
Så, når nu flertallet mener, at det er et problem, at der bliver røget på offentlige steder, så er det nu en gang sådan at mindretallet må acceptere det - det hedder demokrati.
Skulle vi fører argumentationen med den enkeltes absolutte ret til at gøre som han vil uden hensyntagen til omgivelserne, så skulle vi afskaffe alle love - og det ville vist blive noget rod.
Niemann skrev: Når du, shelob, argumenterer for, at folk bliver “ført bag lyset” eller på anden måde narret, fordi de er uvidende, gør du dig så ikke skyldig i moralsk smagsdommeri? Har man ikke en ret til at opføre sig irrationelt og ubegavet? Til at gøre ting, der - i andres øjne - er ugunstige for ens livssituation?
Niemann, du er og bliver ekstremt idiologisk med din stædige fokusering på ret til individuelle frihed – ”ret til at opføre sig irrationelt og ubegavet”. Jeg kan virkelig godt lide din drøm (man ser Uffe med piben badet i mortenkochlys) – desværre er det i den virkelige verden en praktisk nødvendighed at de mest vidende hjælper de uvidende. F.eks vil en landsby der bor tæt ved en høj skrænt sikkert også sætte hegn op, så de små og de vilde ikke hopper ud og slår sig ihjel for sjov. Landsbyen vil også sætte et fint hegn hele vejen rundt om en af de der narkohandlere du mener skal have frit spil. Det gør landsbyen selvfølgelig fordi narko er sindsygt farligt og ødelæggende og temmelig afhængighedsskabende – noget som førstegangsbrugeren selvfølgelig ikke gør sig klart. Det er ikke smagsdommeri med mindre altså at man hylder det totale anarki – så er næsten alle pegefingre jo smagsdommeri. Vil du ikke sige at fx et lille samfund har et praktisk problem de bliver nødt til at reagere overfor, når narkohandlere ganske frit kan sælge til poderne – og disse bliver zombier på stribe? Vil du som forældre der ser dit barn i teenagemøgungealderen (lovligt) købe og bruge heroin ikke tænke: Damn Niemann, we have a problem? Det vil jo være ulovligt for dig at hindre ungen i at ødelægge sit eget liv. Om mandagen har du et livligt barn med fuld fart på. Om tirsdagen har du en zombieunge med permanent psykose og indlæringsbesvær mm. – det må være den risiko du synes er acceptabel – du kan sige til dit barn: det var dit eget valg at opføre dig irrationelt og ubegavet og ødelægge dit eget liv – jeg accepterede din individuelle frihed.
Niemann skrev: ”Det er grotesk, at man kan gå ned i kiosken og købe tobak, siger du - men hvad så med slik, sodavand, alkohol og fed mad?”
Grænsen er selvfølgelig til daglig diskusion ifht til de stadig skiftende produkter. Er det ikke lidt symptomatisk for en idiologisk fætter som dig at du bliver irriteret over at det kan være umuligt at afgøre de endelige præcise leveregler? Istedet for alt den diskussion og formynderi skal alle bare ”blande sig udenom” og følge markedskræfterne.
Shelob, jeg anser det for at være ganske naivt at påstå, at legalisering vil betyde en gennemgribende holdningsændring. I det omfang du er orienteret om narkotikas skadelige virkninger nu, vil du da ikke have samme viden om narkotika efter en hypotetisk legalisering?
Kunne vi ikke forholde os til realiteterne og afstå fra at polemisere? Som forælder for et barn er man dennes værge, hvorfor det er ens pligt at vejlede og beskytte denne person. Men efter din skarpe analyse af mine indlæg gør jeg mig altså til talsmand for, at lille Lises far skal spørge hende om “lov” til at opdrage på hende?
“Men hov, min gode mand, hvorledes adskiller det sig fra at bestemme over voksne mennesker - vi er vel principfaste, ikke sandt?”
Jo - naturligvis. Forskellen består i at bestemme over individet, der ikke selv kan og det, som kan. Konsekvensen af ikke at holde den opdeling er ensbetydende med at reducere sine medmennesker til børn.
Er der nogen, der har lidt data på det rent samfundsøkonomiske aspekt af sagen. Det er jo klart at rygere er en byrde for samfundet, idet de jo netop er voldsomt overrepræsenteret på sygehuse og mange har de mest behandlingskrævende (og dermed dyreste) sygdomme.
Går regnskabet op, dvs. hiver staten lige så meget hjem på afgifter som deres merudgift på rygerbehandlinger? Er der balance i regnskabet?
Selvfølgelig må dette bero på et skøn, men ikke desto mindre…
Rygning er for så vidt en privat sag (ligesom f.eks. alkoholisme og religion) og bør derfor foregå i privatsfæren - og uden at skade andre. Offentligt er ikke lig privat, og ved at ryge i det offentlige rum skader man andre (uanset denne skadeeffekts størrelse). Spørgsmålet er jo så om f.eks. alkohol skulle forbydes på lige fod (jeg tænker i retning af et kategorisk imperativ). Det relevante spørgsmål er: Skader alkohol andre end dem, der umiddelbart indtager det? Nej, medmindre de f.eks. kører bil (men dette er jo også ulovligt). Er alkoholikere dyre for samfundet? Ja. De samme forhold gør sig gældende for narkotiske stoffer generelt.
Min mening er:
Forbyd rygning i alle offentlige rum, idet rygning også skader den ikke-rygende (og dermed uskyldige part).
Sæt prisen på en pakke cigaretter så den ca. udbalancerer ALLE socioøkonomiske udgifter ved rygning. Det samme skal gælde for alkohol.
Hvad angår hårde stoffer er jeg stadig uafklaret :roll: Men generelt har vi jo i det danske samfund ingen kulturel “folkelig” tradition for at tage hårde stoffer, tygge coca-blade eller ryge pot. At tage narko er underminerende på samfundet, idet det gør folk relativt uproduktive (generelt set; min hypotese), uanset om de skal stjæle det eller kan købe det legalt. Hvilken samfundsgavnlig effekt har f.eks. cannabis?
