Tørklæde og læge

Mit første bidrag til denne tråd :wink:

Det er interessant at læse Rasmus Pinnerups indlæg, og sikkert er det at den offentlige mening om muslimer er fordrejet af medierne, men… indlægget forholder sig ikke rigtigt til at den private sfære rykker mere og mere ind i det offentlige liv.

Faktisk ser jeg ikke kors eller lignende små symboler i det dagligdagen på hospitalerne, og det er klart mit indtryk at hospitalspersonale i det store hele fremtræder neutralt overfor patienterne. Når jeg læser dit indlæg lyder det som om politiske/religiøse symboler alligevel er overalt, og det hele egentligt bare er et spørgsmål om hvor grænsen skal trækkes. Jeg er uenig med dig, og hele denne debat om tårklæder ser jeg som noget nyt.

Venstrefløjen begår en stor fejl, hvis de ikke vil røre ved denne debat, og overlader den til nationalisterne. Set med mine øjne har alle de store monoteistiske religioner (Kristendom, Islam & Jødedom) elementer af samme indskrænkede tankegang. En ting er hvordan religiøse lever deres eget liv (jeg kunne ikke være mere ligeglad). Problemerne opstår efter min mening der hvor religiøse insisterer på at få lov til at påvirke det sekulære, civile samfund. Af en eller anden mærkelig grund ender det altid med begrænsninger i ikke-religiøses frihed.

Og ja - nu vi alligevel er ved det - jeg mener også folkekirken bør nedlægges, så mit indlæg går nok mere på religion som sådan end tørklæder & islam.

HØRT!

jeg kan ikke helt lure din personlige holdning om tørklæder på sygehuse. Mener du at religiøse symboler skal holdes ude fra hospitalerne, eller mener du at der slet ikke er noget problem? Eller har du egentlig ingen holdning til det og skælder ud på venstrefløjen for heller ikke at have det?

fundamentalisme findes alle vegne… du skulle måske starte med dig selv… det er svært at have en debat når folk hiver hizbollah og andet der slet ikke har relevans for denne debat…

til alle andre der går efter dreamz for ikke at gå ind for ytringsfriheden så er det virkeligt tyndt… eller er det nu jeg skal sige typisk?? nej for X-treme holdning og mangel morale lader jeg apopov klare samm med dr.lechter…

abdi

Indspark:

I Frankrig er alle former for visuelle religioese tilkendegivelser forbudt i det offentlige. Dvs. at elever ikke maa baere toerklaede i skolen, laeger ikke maa baere toerklaede paa offentlige sygehuse (de fleste muslimer i Frankrig er af nord-afrikansk oprindelse, og netop her er det ikke udbredt for kvinder at baere toerklaede. I Tunesien er det ligefrem forbudt ved lov). Hvorvidt pt. maa baere toerklaede paa et offentligt sygehus ved jeg faktisk ikke.

Det offentlige rum er med andre ord sekulariseret (Laïc, paa fransk).

Er dette vejen frem? Et totalt forbud. Antagelsen er at at vi lever i et multikulturelt samfund, hvor vi alle skal co-eksistere. Derfor maa religioese ytringer traede i baggrunden i det offentlige.

@Shelob: Religiøse symboler hører ikke hjemme på offentlige sygehuse i sekulært samfund, og efter mine begreber bør en læge fremtræde neutralt i forhold til patienterne. Så jeg har det nok lidt svært med tørklæder…

edit: stavning

Som jeg ogsaa tidligere har gjort opmaerksom paa, tog jeg eksemplet med Hizbollah, fordi det er noget, alle kender fra tv. Lad vaere med at haefte jer for meget ved det, da jeg ogsaa har naevnt andre ting. Mit vigtigste eksempel, vil jeg fastholde, er dén med alkohol-forbuddet i Islam (og det er igen kun ét af mange, da der er ogsaa er noget med svinekoed osv.) - det goer som tidligere skrevet, at den enkelte muslim ikke skal taenke over, om indtagelse af alkohol er godt eller skidt.

Det udsprang af, at jeg som en sidebemaerkning til et andet indlaeg skrev, at det ikke laa til Islam at man skal vaere saerligt selvstaendigt taenkende, og det vakte aabenbart en meget lang (og foroevrigt interessant) debat.

Jeg synes ikke, at religioese symboler skal forbydes, for hvis folk lader sig irritere af dem i det offentlige rum, er det dem, der er intolerante, og det vil jeg lade vaere deres problem. Lad da folk gaa med de symboler/paaklaedning (religioes eller ej), som de vil.

Hvis du kigger paa de arabiske landes samfundsstruktur vil du kunne se, at alle landene (maaske undtaget Libanon(?)) styres af diktatorer, og dette generer ikke befolkningerne synderligt - de har det godt med at blive styret fra oven, og det har de fra gammel tid med kalifferne osv. Desuden har de Koranen, som staar over alt andet, og som de skal rette sig efter (igen kan jeg ikke tage hoejde for muslimer, der er mere eller mindre sekulariserede - det er kun dem, der foelger Koranen i sin stort set sin helhed).

apopov

Svært spørgsmål. Selv om det kan være fristende som forbenet ateist at stemme for et totalt forbud :slight_smile: , synes jeg alligevel at det virker som et mærkeligt og overdrevet krav at alle i offentlige erhverv skal være neutralt religiøst klædt - det virker helt unødvendigt hårdt og intolerant og usmidigt. Skaber måske også en sær afstand ml det private og det offentlige arbejdsmarked? Hvorfor skal det offentlige rum være sekulariseret? Det vigtigste må da være at lovene er udformet uafhængigt af religion.
Synes det giver mere mening at der skal være forbud mod religiøse symboler ved påklædningen i de erhverv, offentlige som private, hvor helt særlige forhold taler for det. Der må være en hel del offentlige erhverv hvor det er inderligt ligegyldigt hvilken beklædning der bæres (undtagen for de angste DF’ere). Men det er selvfølgelig særligt svært med religiøse symboler som virker direkte undertrykkende som en burka eller måske også tørklædet når dette dækker for ansigtstræk, hvor problemet er at det kan danne “baglæns” præcedens ifht kvindefrigørelsen. Jeg mener ikke man kan se det typiske islamiske tørklæde der ikke dækker ansigtet som undertrykkende.
se i øvrigt artiklen her: http://www.information.dk/InfWebsite/Fr … Vis=194111
anywho, så mener jeg der er et særligt hensyn at tage på hospitalerne, hvor man fx kan argumentere med at døende eller meget alvorligt syge patienter selv skal kunne bestemme hvilke religiøse symboler de skal udsættes for i deres sidste tid, især fordi religion og krise er så tæt forbundet.

“Hvis du kigger paa de arabiske landes samfundsstruktur vil du kunne se, at alle landene (maaske undtaget Libanon(?)) styres af diktatorer, og dette generer ikke befolkningerne synderligt - de har det godt med at blive styret fra oven, og det har de fra gammel tid med kalifferne osv”

(min understregning)

Hvor ved du det fra? Det er jo et fuldstaendig urimeligt udsagn!

Hvad har landene i nordafrika og mellemoesten tilfaelles? De har alle vaeret koloniseret og senere flittigt anvendt af vestlige magthavere i geopolitiske oejemed. Skulle de arabiske land vaere fucked-up er det sgu nok delvist vores skyld. Det er, efter min mening, noget lettere at vaere diktator/totalitaer leder i et fattigt land med lav levestandard, end det omvendte.

For at komme tilbage til diskussionen:

Baerer en laege ikke (definitorisk) uniform (=kittel), ganske om en betjent goer det. Er det muligt at udvide laege-uniformen til ogsaa at indbefatte en kasket (gerne hvid), hvide bukser og hvide traesko? Paa kasketten kunne der f.eks. staa LAEGE :smiley:

Saa er vi ude over problemerne, eller…?!? :lol:

[quote]Er det muligt at udvide laege-uniformen til ogsaa at indbefatte en kasket (gerne hvid), hvide bukser og hvide traesko? Paa kasketten kunne der f.eks. staa LAEGE[/quote]Vil du gerne ligne en ostehandler? :slight_smile: Får straks associationer til Klovn.

Apopov, kan du ikke blive på emnet, og lade være med konstant at tage den ene tangent efter den anden. En enkelt offtopic kommentar hist og her er ok, men du bliver ved med at diskutere muslimer frem for tørklædet. Det kan godt være at det er muslimske kvinder som bærer tørklæde, men du bruger det kun som indgangsport til at komme med dine generaliserede holdninger. Jeg er træt af det, og du er pt i mit cerebrale killfilter.

Doq A: moral er subjektivt, det er yderst sjældent noget man mangler, men ofte noget man er uenig om.

Hmm… Jeg kan ikke se hvorfor nogens sidste tid kan blive forringet af at møde mennesker med anden religiøs baggrund???
Og jeg er helt uforstående overfor at det skal være i orden at kræve en anden læge pga. dennes hudfarve/tørklæde/religiøse overbevisning/køn etc. Hvis man bliver tilbudt behandling af en kvalificeret læge, har man i mine øjne bare at sige pænt “ja tak”. Ellers er det ud af mit sygehus :wink: … ok, det er jo ikke ligefrem “mit”, men jeg vil ikke være med til at acceptere diskrimination af nogen art.

Er man rationeltænkende burde man ku se sammenhæng mellem det at have religionen som noget privat, det at være praktiserende muslim og det at være terrorist.

apopov mener at folk selv skal bestemme hvad de vil bære om det så er tørklæde eller kors hvis jeg forstår ham ret?? dog helst under liberaliseret system… men alligevel har han travlt med at generalisere og komme med selvopfundet konklusioner om mellemøstens sammenhæng.

har du apopov måske tænk at mange fra mellemøsten også ønsker demokrati men ikke kan opnå det grundet diktaturet.

har nu svært ved se dig som læge med en mangfoldigtankegang….

abdi

Jeg er ikke ubetinget kultur-relativist. Der er elementer i visse kulturer, jeg under ingen omstaendigheder kan acceptere, lige meget hvor socialt acceptable de er i de paagaeldende kulturer. Jeg har personligt valgt at opstille menneskerettighederne som mit udgangspunkt for en global etik. Kulturelle handlinger er for mig at se sandsynligvis acceptable, saafremt de ikke bryder med menneskeretiighederne. Og at baere et toerklaede er jo netop en kulturel/religioes handling. Jeg naevner:

Artikel 2.

Enhver har krav på alle de rettigheder og friheder, som nævnes i denne erklæring, uden forskelsbehandling af nogen art, f. eks. på grund af race, farve, køn, sprog, religion, politisk eller anden anskuelse, national eller social oprindelse, formueforhold, fødsel eller anden samfundsmæssig stilling.

Artikel 18.

Enhver har ret til tanke-, samvittigheds- og religionsfrihed: denne ret omfatter frihed til at skifte religion eller tro og frihed til enten alene eller i fællesskab med andre, offentligt eller privat, at give udtryk for sin religion eller tro gennem undervisning, udøvelse, gudsdyrkelse og overholdelse af religiøse forskrifter.

Artikel 19.

Enhver har ret til menings- og ytringsfrihed; denne ret omfatter frihed til at hævde sin opfattelse uden indblanding og til at søge, modtage og meddele oplysning og tanker ved et hvilket som helst meddelelsesmiddel og uanset landegrænser.

Artikel 22.

Enhver har som medlem af samfundet ret til social tryghed og har krav på, at de økonomiske, sociale og kulturelle rettigheder, der er uundværlige for hans værdighed og hans personligheds frie udvikling, gennemføres ved nationale foranstaltninger og internationalt samarbejde og i overensstemmelse med hver stats organisation og hjælpekilder.

FN

(Mine understregninger)

Isaer artikel 22 er interessant. Foeler den enkelte det kraenkende ikke at baere sit toerklaede, vil det vaere i modstrid med menneskerettighederne at forbyde vedkommende dette (selvom de har gjort det i Frankrig), uanset vedkommendes samfundsmaessige stilling (laege, artikel 2), og baade i det private og offentlige domaene.

Ifoelge min tolkning vil det altsaa vaere i modstrid med FNs menneskerettigheder at forbyde en kvindelig laege at baere toerklaede, hvis hun dermed synes at hendes vaerdighed lider last. Og det maa gaelde UANSET hendes grundlaeggende (ie. sande) motiver for at baere toerklaedet. Det samme gaelder for en marxist med knaldroed Lenin t-shirt.

I så fald må detogså være krænkende fpr en (fanatisk) ateist, at blive behandlet af en person, som bærer religiøst symbol frit fremme til skue? eller hvad? Kan vi allesammen se dilemmaet…

  • Mikkel

Artikel 2: Det er i orden at have et 10cm badge på kitlen som siger “Jeg stemmer på Naser Khader. Det skal du også gøre!”?

Artikel 18: Det er i orden for personale at udføre religiøse ritualer på stue 6?

Artikel 19: Det er i orden at missionere eller hverve vælgere på stue 7?

Artikel 22: Det er i orden for en mand/kvinde at kræve en behandler af samme køn da en af modsatte køn strider mod ens kulturelle værdighed?

Som jeg læser det her er det forbudt at forbyde specifikke religøse, politiske handlinger, men det er god latin fx i de danske gymnasier at forbyde politiske og religiøse opslag. Det er der ikke meget brok over, så vidt jeg er informeret.

Ovenstående charter handler om privatpersoner, dvs i nærværende diskussion, patienterne. Som læge er man ikke længere en privatperson, men en myndighedsperson. Når man bliver ansat er man ganske vist i privatpersonens position, men på når man går ud af garderoben med kitlen på skifter dette.

Grunden til at jeg diskuterer muslimer er, at jeg blev modsagt paa side 1, og derfor blev der en diskussion ud af det, som fylder ca. lige saa meget som det overordnede emne. Det er vist ikke en ensidig diskussion, saa jeg er ikke sikker paa, at det kun er mig, du skal gaa i rette med (eller om du overhovedet skal det med nogen).

Da jeg kan se, du er moderator, bliver jeg noedt til at rette mig efter dig. Jeg haaber ikke, du har lukket munden paa mig, fordi du er uenig med mig, men fordi jeg rent faktisk har overtraadt spillereglerne for dette forum.

apopov

[quote]Da jeg kan se, du er moderator, bliver jeg noedt til at rette mig efter dig. Jeg haaber ikke, du har lukket munden paa mig, fordi du er uenig med mig, men fordi jeg rent faktisk har overtraadt spillereglerne for dette forum[/quote]Det passer bare bedst for et enkelttrådet forum som dette kun at diskutere et emne, og hurtigt komme på ret kurs igen, ellers bliver det uoverskueligt. Fortsæt gerne for min skyld.

Ok, antager vi at FNs Menneskerettighedscharter ikke ubetinget gaelder for mynighedspersoner (politi, soldater, dommere, laeger, etc), naar de udoever deres professionelle virke, er det ikke ad denne vej vi kommer videre.

Men myndighedspersoner er jo udstyret med en uniform, der dermed adskiller dem fra den oevrige befolkning og goer dem synlige. Fordi man repraesenterer myndighederne/Staten er det vel oenskeligt at deres personlige saerpraeg traeder i baggrunden. Det vi maa diskutere er hvorvidt laegekitlen kun udgoer en del af laegeuniformen, og hvorvidt et “neutralt, non-religioest, non-politisk, non-flamboyant” udseende udgoer resten?
Hos myndighedspersoner stiller man jo krav til deres udseende, idet dette hvis det ikke er konformt forhindrer dem i optimalt at udfoere deres arbejde, evt. baade teknisk og mhp respekten fra dem de udoever magt over?

Hvad mener vi med “laegeuniform”? Er det saa en uniform i ordets etymologiske forstand?

INSTITUT FOR MENNESKERETTIGHEDER kommer i dette link lidt ind på emnet:
http://www.humanrights.dk/hoeringssvar/alle/n04_28/
Der står bla.:
[i](2.1.2. Menneskeretten)”Den europæiske menneskerettighedsdomstol har i en enkelt sag haft lejlighed til at vurdere, om et forbud mod at bære tørklæde var foreneligt med religionsfriheden. I sagen Dalab v.Schweiz konkluderede domstolen, at et indgreb i religionsfriheden i form af at forbyde den pågældende lærers brug af tørklæde på skolen var legitimeret ved samfundsinteressen i lighed og ikke-diskrimination, samt i hensynet til, at elever i alderen 4-8 er letpåvirkelige elever.”

”Vurderingen af, hvorvidt et forbud mod offentligt ansattes brug af tørklæde i arbejdstiden, må som konsekvens heraf tage afsæt i, at hovedbeklædning kun kan mødes med forbud, hvis det i den konkrete sammenhæng er rimeligt og proportionalt.
En lærer kan fx møde med krav om forbud mod at bære tørklæde, hvis det strider mod skolens formål og hvis det anses at påvirke børnene på en måde og i en udstrækning, hvor de ikke kan eller har mulighed for at vælge påvirkningen fra. Omvendt vil en plejer ikke kunne mødes med samme krav, hvis tørklædet ikke må vurderes at have betydning for vedkommendes udfyldelse af sin funktion.
Hvis andre midler kan bringes i anvendelse, som virker mindre indgribende på den person, der bærer tørklædet skal dette vælges. Det kan fx være at udstyre en medarbejder med et tørklæde, der passer til den øvrige arbejdsbeklædning.”

Forskelsbehandlingsloven er relevant i denne sammenhæng, fordi et absolut tørklædeforbud for offentligt ansatte må forventes at have som konsekvens, at en større gruppe af borgere – i hovedsagen muslimske kvinder, der bærer tørklæde, men også fx mandlige sikher – vil være udelukket fra at søge ind på arbejdsmarkedet.

De danske domstole har i to sager haft lejlighed til at vurdere en arbejdsgivers forbud mod brug af tørklæde i arbejdstiden. I den ene sag fastslog landsretten, at Magasins afvisning af en praktikant med den begrundelse, at hendes brug af religiøst betinget tørklæde var i strid med beklædnings-vejledningen, ikke var sagligt begrundet og dermed udtryk for indirekte diskrimination.
Det modsatte resultat nåede landsretten til i en sag mod Dansk Supermarked i december 2003, hvor en muslimsk pige blev afskediget med henvisning til, at hendes brug af tørklæde var i strid med virksomhedens beklædningsregulativ. Landsretten fastslog, at afskedigelsen var sagligt begrundet, bl.a. med henvisning til, at ”den ønskede uniformering af personalet tilsigter, at de ansatte fremtræder på en neutral og ensartet måde og således alene som medarbejdere i Føtex over for kunderne.”
I en række andre sager om brug af tørklæde på arbejdspladsen, som alle er blevet forligt, er der blevet lagt vægt på, om sikkerheds- og sundhedshensyn gjorde det påkrævet at forbyde tørklæde.

Sagerne har alle ført til indførelse af et tørklæde, der er tilpasset arbejdsdragt eller uniform i udformning og farver.

2.3.3. Instituttets vurdering
Et forbud mod at bære tørklæde som offentligt ansat må efter instituttets opfattelse anses at indebære
en risiko for direkte forskelsbehandling og diskrimination, idet det er tydeligt efter bemærkningerne, at det er tiltænkt alene at ramme personer, med anden etnisk baggrund end dansk og anden religiøs baggrund end kristen eller jødisk.
Forbudet medvirker endvidere til at opbygge barrierer for adgangen til at arbejde i den offentlige sektor, idet mange, særligt muslimske kvinder, faktisk vil være afskåret fra at søge ansættelse på en arbejdsplads, hvor de ikke må bære religiøst eller kulturelt betinget tørklæde.
En sådan strukturel hindring for ansættelse af en gruppe borgere på en bestemt og markant del af arbejdsmarkedet er efter instituttets vurdering udtryk for indirekte diskrimination.
Ved vurderingen af, om en sådan diskrimination er sagligt begrundet og midlerne til at opnå målet er hensigtsmæssige og rimelige, må der tages afsæt i forslagets formål. Af det formål, som er opstillet for beslutningsforslaget, ses disse krav – efter instituttets opfattelse - ikke at være opfyldt, jfr. ovenfor under 2.2.3.
Institut for Menneskerettigheder / Birgitte Kofod Olsen, 25. maj 2004.[/i]

Der nævnes altså at der er nogle diskrimination- og integrationsproblemer (men det er set udfra et mere generelt forbud – et DF-forslag selvfølgelig). Men det nævnes også at særlige forhold kan tale for at et arbejdsmiljø skal være fri for religiøse symboler jf. læreren. Det vil sige at INSTITUT FOR MENNESKERETTIGHEDER slår fast at det er rent faktisk er en vurderingssag hvorvidt religiøs påklædning skal tillades i det enkelte tilfælde. Det skal selvfølgelig så være en vurdering der opfylder det nævnte proportionalitetskrav. Det kræver så at der rent faktisk ér problemer på hospitalerne ifht religiøs påklædning – problemer som bunder i fordomme og racisme gælder selvfølgelig ikke her. Så man ender ved det helt naturlige spørgsmål: er der overhovedet problemer med det her på sygehusene?

Det skrev jeg overhovedet heller ikke. Jeg skrev at man kan argumentere for at døende selv skal kunne vælge/fravælge hvilke religiøse symboler de skal være omgivet af i deres sidste tid. Det er et faktum at religioner vækker negative følelser i mange mennesker - og det ikke uden grund sku jeg mene. fx: hvordan man end vender og drejer det har mange religioner jo (også) et budskab der siger: tro på denne lære - ellers vil det gå dig ilde når du er død. Men det behøver selvfølgelig ikke at være så konkret. Det kan også være den ateistiske patient på hospice der bare ønsker sig et areligiøst miljø i sin sidste tid fordi vedkommende ser religion som roden til så meget ondt og derfor ønsker at undgå at kredse omkring negative følelser ifht religion, men istedet vil fokusere på at få sagt farvel på den bedste måde. patienten ved siden kan jo sagtens have sine egne religiøse symboler i fred. Er det et urimeligt ønske? måske vil vi som en skrev “vokse fra det” og have et mere afslappet forhold til religionerne engang i fremtiden. Men virkeligheden ér da i dag at mange religioner skal omskrives og redigeres før dette kan ske. Der er alt for mange krigeriske og dommedagsagtige og undertrykkende budskaber i de religiøse tekster til at alle frit rationelt tænkende ikke tænker/føler negativt ved religiøse symboler. Religionerne skal tages ud af kolonihaven og tvinges til at udvise social adfærd i en globaliseret verden - det kræver tid. Hvorfor ikke anerkende at mange patienter på sygehusene er i en særlig følsom situation ifht religiøse symboler - lidt på linie med den anerkendelse der allerede er sket - at små skolebørn er følsomme for samme?

Helt enig!