Tørklæde og læge

Det har jeg rent faktisk gjort Polle!! Du er alene istand til, at henvise til en paragraf, og det er altså bare ikke nok. Polle, der findes noget der hedder “Karnovs Lovsamling” - heri kan du finde flere afsagte domme - også i den slags sager du mener, du ved mest om. At der findes retningslinier til en lov, er skam ikke ensbetydende med, at disse skal følges slavisk. De er alene RETNINGSGIVENDE.
Iøvrigt, er det alene op til en dommer, at tolke på en lovparagraf.
Så før du begynder at belære fora’et, hav lige dine argumenter iorden.

@Dr.Lechter, desværre findes der i Danmark flere afsagte domme - hvor muslimer er blevet frikendt i racismesager. De har næsten “ret til” at kalde dig hvad de vil. Og det er fordi, en dommer - sikkert i pladderhumanismens tegn, har afsagt dom om at muslimer i DK er en minoritet og derfor ikke kan dømmes efter racismeparagrafen. Fat det hvem der kan???

Spørgsmålet er om det her har med religion og fremmefrygt at gøre. Jeg har intet mod at folk går med kalot, kæmpe kors om halsen eller religiøst skæg, (omend jeg synes det er tåbeligt at gå og skilte med sin religion på den måde, fri mig venligst for assiciationerne til religiøs fanatisme), men netop tørklædet og det kvindeundertrykkende signal provokerer mig (og mange andre). Jeg kan læse at læger med tørklæde åbenbart ikke er undertrykte, men hvorfor så gå og lade som om man er det?

Ad religionsfrihed:
Har jeg så også ret til at gå og skilte stort og flot med sin seksuallitet, om man er til homosex, SM eller golden showers? Hvad er forskellen? Er det i orden at gå med politiske badges? Jeg tror hurtigt vi kunne blive enige om at patienter bør være fri for seksuelle signaler, hvorfor har de ikke lov til at være fri for religiøse signaler?
Vi har religionsfrihed, og ikke religionsret.

Er det at bære tørklæde kulturelt eller religiøst betinget?.. jeg synes man høre noget forskelligt.

Er tørklædet overhovedet et religiøst symbol?

det er vist helt afhængig af hvordan man selv og den lokale imam fortolker det - men der nævnes da ofte nogle vers i koranen ifht tørklæde

http://www.dr.dk/Regioner/Kbh/Tema/Musl … 200940.htm

http://da.wikipedia.org/wiki/T%C3%B8rkl%C3%A6de

…så svaret må være at tørklædet kan være både religiøst og kulturelt. Men jeg har alligevel svært ved at ikke at se tørklædet som et overvejende religiøst symbol?

Et lille indspark fra en tidligere religionsvidenskabsstuderende. Det er desværre blevet lidt langtrukkent, og jeg ved ikke, om det giver mening, men jeg forsøger at påpege et problem med de antagelser, der ofte ligger til grund for debatten om islam i DK.

Med det politiske klima herhjemme er det ikke som sådan sært, at folk har de opfattelser af islam, de har, da folk flest vist får deres indtryk af, hvad islam og muslimer er for en størrelse, gennem mediernes sensationsrapportager om mellemøstlige problemer og stedlig fundamentalisme; men nu har medierne i deres natur en vis bias i deres udvælgelse af emner, og dette billede af islam har det følgelig med at blive ret fortegnet - ganske som det ikke er alle bøsser, der er frisører, klæder sig ud som drags og boller i parker, hvilket man kunne forledes til at tro, hvis man baserede sin opfattelse alene på mediernes fremstilling.

Sagen er selvfølgelig, at islam (ganske som kristendom) findes i utallige forskellige varianter og at hver enkelt muslim finder ud af at kombinere sin tro med de krav, der i hverdagen stilles til pågældende. Da vi imidlertid oftest ikke selv kender nogen muslimer, har vi en tendens til at danne vores forestillinger om, hvordan muslimer handler, ud fra vores ideer om, hvad islam i sig selv er for en størrelse. Vi konkluderer derfor på basis af klassiske fremstillinger af mellemøstlig islam og løsrevne koranvers, at muslimer - eller i hvert fald “rettroende” muslimer - mener sådan og sådan eller handler sådan og sådan, men sådan forholder det sig som regel sjældent, når vi taler om faktiske muslimer i DK anno 2006. Anvendte man samme metodik til at beskrive kristne kunne man med lige så stor ret påstå, at rettroende kristne i enhver situation overvejede, hvad Jesus ville gøre, før de selv handlede, og at de dermed var mindre selvstændige. Eller at kristne havde som religiøs forpligtelse at udbrede deres tro til hele verden (jvf. missionsbefalingen) og at man derfor måtte passe særligt på, at de ikke brugte deres status som læge til at missionere over for påvirkelige patienter. Eller at kristne ikke altid ville tage det optimale valg i forbindelse med blodstransfusioner, fordi det Nye Testamente forbyder kristne at indtage blod.

Når vi ikke ræsonnerer sådan - og når et sådant ræsonnement endda synes os latterligt - er det fordi, vi kender mange kristne og ved, at det meget sjældent hænger sådan sammen. Det samme gælder for så vidt muslimer i den danske lægestand, men her er der bare tilpas få til, at vi som hovedregel får vores opfattelse af deres religion fra mediernes sensationsmageri snarere end fra egne erfaringer - og dét er en væsentlig del af miseren.

Omvendt: Jeg forstår godt, at det som muslim kan være enormt frustrerende konstant at blive reduceret til disse karikerede idealtyper, men det er nødvendigt at forstå, at det som regel ikke sker af ond vilje, men simpelthen fordi folk flest får deres opfattelse af islam serveret af nyhederne, der nu om dage til tider kan være svære at kende fra sæbeoperaer.

Selv hvis man kender til muslimer, der ikke har noget problem med at forene deres tro med deres danske hverdag og ikke passer ind i disse idealtypiske forestillinger, er der en tendens til herhjemme, at man går fundamentalisternes ærinde ved at mene, at disse “velintegrerede” muslimer er velintegrerede, fordi de er mindre religiøse, og at “rigtige muslimer” er den slags uselvstændige underkastelses-naturer, som bl.a. findes i mediernes (og fundamentalisternes) opfattelse af, hvad en idealmuslim er. Det er vigtigt at indse, at dette er forkert. Det lader sig ikke gøre at fastholde, at “rigtige muslimer” f.eks. mener, at kvinden skal underkaste sig manden - og at folk, der ikke mener dette, derfor er “mindre muslim”. Mange muslimske kvinder i DK har intet som helst problem med at forene selvstændighed og selvværd med deres religion; upåagtet at visse mørkemænd mener, at de burde have det, og det giver slet ingen mening, at vi så skal komme og pådutte dem, at de er dårlige muslimer.

Igen vil ingen herhjemme acceptere en sådan essentialisme, hvis man applicerer den på kristendommen. NT siger, at manden er kvindens hovede og at han skal bestemme over hende, men vi siger ikke af den grund, at den selvstændige danske kvinde kun er selvstændig, fordi hun er en dårlig kristen og ikke lever op til sin religion. Vi accepterer tværtimod, at kristendommen ikke er nogen entydig størrelse, og at man som moderne kristen ikke nødvendigvis behøver at leve som amerikanske kristne fundamentalister for at være “rigtig kristen”. Vi accepterer altså uden videre, at der kan findes en (“rigtig”) kristendom, der uden vanskeligheder passer ind i vort moderne samfund, men der er desværre en tendens til, at man ikke vil anerkende, at dette også gælder islam.

[quote=“frold”:3tpjxstu]Er det at bære tørklæde kulturelt eller religiøst betinget?.. jeg synes man høre noget forskelligt.

Er tørklædet overhovedet et religiøst symbol?[/quote]

Det er et interessant spørgsmål, og ikke noget, der kan gives et simpelt svar på (selv om nogle nok vil mene det). Det rigtigste vil nok være: “både og”. Der er et koranvers, der siger, at de troende kvinder skal klæde sig anstændigt og trække deres klæder sammen omkring sig, men hvordan dette i praksis forstås er i høj grad et spørgsmål om kulturel baggrund. Hvor det i Saudi Arabien ligefrem er lovpligtigt med en bestemt heldækkende klædedragt, er holdning til slør en helt anden i f.eks. Tyrkiet (hvor sløret ofte ligefrem er forbudt inden for det offentlige) og på Balkan, hvor slørpraksis er sammenlignelig med den, der også gjorde sig gældende herhjemme for et halvt århundrede siden, hvor pæne damer tog et slør på, når de gik ud.

Jeg vil i øvrigt gerne slå et slag mod den praksis, at tørklædet partout skal udlægges som undertrykkelse og tvang. Javist, jeg tvivler ikke på, at tvang har forekommet, men samtidig er der næppe nogen tvivl om, at mange danske muslimske kvinder bærer tørklædet helt og aldeles af fri vilje og ikke af den grund er mindre selvstændige (se f.eks. Asmaa Abdol-Hamid), og når det vitterlig er tilfældet, så er det da en eklatant mangel på respekt at insistere på, at de gør det af tvang. Vi kunne da aldrig finde på at påstå, at en kristen kvindes kors er et symbol på, at hun underkaster sig sin mands autoritet. Igen må en vurdering af selvstændigheden basere sig på et konkret kendskab til pågældende person og ikke på luftige idealforestillinger om, hvad islam er for en størrelse.

Når alt det er sagt, så synes jeg også, at sagen med påklædning for læger (og sundhedspersonale generelt) er en speget sag. Som praksis er, accepterer man vel uden videre mindre religiøse symboler som kors og lign., men langt de fleste er nok også enige om at sætte en grænse før beklædning, der indeholder decideret politisk propaganda. Men hvorfor egtl. skelne mellem politik og religion? Det drejer sig i begge tilfælde om personlige overbevisninger. Hvor nøjagtig grænsen skal sættes, er et vanskeligt spørgsmål, som jeg desværre ikke har noget godt bud på.

/Rasmus

Jeg er imod en statskontrolleret dresscode. Jeg mener, at ejeren af sygehuset (som skal vaere privat efter min mening), maa bestemme, om der skal vaere dresscode (eftersom det er ham, der betaler medarbejdernes loen). I sidste ende bliver det saa patienterne, der kommer til at bestemme, for hvis der ikke er et marked for sygehuse, hvor laegerne gaar rundt i laederveste og ligner rockere f.eks., saa bliver disse sygehuse simpelthen valgt fra af patienterne. Derfor vil du aldrig i praksis komme til at se sygehuse, hvor laegerne ikke ser nogenlunde anstaendige ud.

Angaaende nyhedsoplaeseren osv. fra dit eksempel, saa vil jeg ogsaa holde paa, at tv-stationer skal vaere private, og saa kommer seerne i praksis til at bestemme, hvordan nyhedsoplaeserne er paaklaedt, for hvis folk ikke vil se paa den nazistisk klaedte, zapper de ganske simpelt over paa en anden kanal, og saa bliver ejeren af stationen noedt til at goere noget ved problemet - altsaa at skaffe en anden oplaeser. Saa igen vil det slet ikke blive noget problem (og jeg mener bestemt ikke, at det er et brud paa ytringsfriheden, at arbejdsgiveren sorterer i sine ansatte for at levere den bedste vare - det skal han til enhver tid have ret til).

Du skriver “det offentlige”, og som du nok kan udlede af det ovenfor staaende, skal disse ting efter min mening ikke loeses af det offentlige men af private, saa patienterne eller foraeldrene til skoleboernene osv. kommer til at bestemme, hvem der behandler dem og underviser deres boern (for de vaelger jo bare en anden (privat) skole, hvis laererne det ene sted ikke passer dem).

Alt i alt vil disse problemer, som du naevner, slet ikke kunne forekomme, da markedet simpelthen fravaelger dem.

apopov

Desværre har nogle af disse mørkemænd besluttet at læse medicin på Panuminstituttet i København.

Hvis du er hvid dansker og kører lidt på de muslimske piger bliver du meget hurtigt fulgt af et par arrige øjne der skal følge med i alt hvad der sker. Det er især pakistanere der gerne vil holde deres kvinder i kort snor. Jeg har desværre selv modtaget trusler efter at en pakistansk kvinde på et holdmøde uopfordret begyndte at snakke med mig.

Og nej jeg kan desværre ikke bevise det her. Det vil kræve skjulte videooptagelser :slight_smile: , men visse selvfede humanister/kulturradikalister skulle tage at åbne deres øjne lidt mere…

Det kunne være fedt at diskutere denne form for diskrimination overfor etniske danskere. Hvis der ellers er nogen der tør.

For at komme tilbage til tørklæde diskussionen mener jeg at hensynet til patienten der ofte befinder sig i en særlig belastet situation, vejer tungere end hensynet til den ansattes individualitet. Det har slet intet med Islam at gøre.

Jeg ved at tørklædet også har lidt at gøre med blufærdighed hos disse kvinder og at det derfor ikke bare er noget man hænger på hylden som en kasket. Men hvis det kan lade sig gøre i Tyrkiet (95% muslimer) så går det nok også i Danmark.

Nu taler du om omfattende liberalisering af sundhedsvæsenet. Det er vist ikke aktuelt foreløbig :slight_smile:

Hvad hedder den variant der tillader muslimske kvinder at gifte sig med kristne mænd ?
Hvad hedder den variant der tager afstand fra stening ?
Eks: Stening står ikke til diskussion:
http://www.religion.dk/nyheder/artikel:aid=18990

Er det nogensinde muligt at en iman mener andet end det der er “forordnet af skaberen selv” ?
En dansk præst kan sagtens have nutidige holdninger til blodtransfussion og missioneren. Selvom der står anderledes i Bibelen.

som dr. lechter også skrev så beskriver du en utopi, en våd ultraliberalistisk drøm hvor alting er privatiseret og vi alle er hulemænd og Margaret Thatcher er den eneste gud.
Hvis vi nu bare for eksperimentets skyld tager virkeligheden med i betragtning, hvordan er din holdning til dresscode på hospitalerne så? :wink:

Vi har religionsfrihed, så lad da for fanden folk bære hvad de vil.

Men, hvorfor man insisterer på at klæde sig i noget, man på forhånd ved kan provokere “kunderne” - det fatter jeg sgu ikke. Hvis det kan hjælpe til, at mine patienter bliver hurtigere raske eller tror mere på mine behandlingsforslag, så skal jeg sgu nok lade være med at klippe mig skallet igen, eller huske at bruge deodorant, så jeg ikke lugter af ged.

Det handler om at bruge indersiden af hovedet - og hvis man insisterer på at gå med kors, tørklæder piercinger, hagekors, hanekam osv. så er man sgu en mindre god læge, end hvis man lod være…

  • Mikkel

da for fanden, kunder, sgu, skallet, ged, indersiden af hovedet, hagekors, så er man sgu en mindre god læge end hvis man lod være

hvorfor ikke bare fx have reglen: personale på hospitaler skal være neutralt klædt ifht religiøse og politiske tilhørsforhold? :slight_smile:

[quote=“Dr. Lechter”:2x99ueq5] Hvad hedder den variant der tager afstand fra stening ? Eks: Stening står ikke til diskussion:
http://www.religion.dk/nyheder/artikel:aid=18990 [/quote]
tror du rent faktisk selv på at ingen muslim i Dk tager afstand fra stening? i så fald må du kunne manifestere en grad af tro som enhver religiøs fundamentalist ville misunde. mener du virkelig at muslimer i hele Europa ikke er i tvivl om at stening er sagen? eller du deler måske muslimer op i de rigtige og de forkert troende? så når fx Naser Khader siger han er muslim men er imod sharialovene så gæls det ikke fordi han jo er forkert troende? er det hvad polemiken.net’s sort og hvid verden har gjort for dig? Der er fx artiklen her fra samme side som dit link: http://www.religion.dk/artikel:aid=19331. overskriften er: Stening er uislamisk, og er skrevet af en dansk muslim. Det ligner da diskussion? eller skal det være medieimamer med før det er en diskussion?

Nej. Jeg tror at langt de fleste muslimer tager afstand fra stening i praksis.
Det er imamerne jeg spurgte til. Det lader til at imamer i højere grad er bundet til hvad der ordret står i de hellige skrifter end det er tilfældet for præster i folkekirken. (Der står også en del om stening, slaveri, krigsførelse osv i Det gamle Testamente).

Min loesning paa hele problematikken er nu stadig en omfattende liberalisering af sygehusvaesnet mm. Hvorfor skal jeg komme med et halvt “facit” (en lappeloesning saa at sige), naar jeg kan komme med et helt? Det loeser jo problemet med dresscode, naar ejeren af det enkelte sygehus selv kan bestemme - og dermed patienterne i sidste ende. Det er for mig at se helt klart ogsaa det optimale.

apopov

Privatiseret eller ej vil der vel stadigvæk være principielle diskussioner som fx dresscode der rækker ud over markedets ”visdom”. Om man diskuterer hvilke etiske principper der skal gælde for alle sygehuse – eller om det er en bestyrelse for et enkelt privat hospital, ændrer vel ikke ved at der stadig er etiske principper at diskutere som er helt eller delvist uafhængigt af bundlinien (med mindre et eller andet psykopatisk multinationalt selskab tager over) og også uafhængig af hvad hovedparten af kunderne pt foretrækker?

Kan man fx ikke diskutere hvorvidt det etisk vil være at foretrække at sygehusenes personale er neutralt klædt for derved at dreje fokus væk fra personalet og hen på patienterne? At det etisk vil være at foretrække at holde alle mulige religiøse symboler væk fra mennesker i krise med mindre patienten ønsker det i den enkelte situation ved sin sygeseng? At det etisk ville være at foretrække at udelukke religiøse symboler i personalets pålædning pga de mange negative følelser religionerne kan vække i de i forvejen svækkede patienter? Altsammen set uafhængigt af hvad flertallet af patienterne mener.

Hvad vil du selv mene hvis du sad i bestyrelsen på et privat hospital om dresscode?
At du ikke mener at der kan være noget etisk principielt at tage hensyn til udover ”kundernes” antal/ønsker? Havner du ikke i det helt samme dilemma som vi har i dag – at der er økonomien og så adskilt derfra er der de helt samme etiske diskussioner? Eller du går måske så langt at den rigtige etik altid er forbundet med flertallets ønsker?

Privatiseret eller ej vil der vel stadigvæk være principielle diskussioner som fx dresscode der rækker ud over markedets ”visdom”. Om man diskuterer hvilke etiske principper der skal gælde for alle sygehuse – eller om det er en bestyrelse for et enkelt privat hospital, ændrer vel ikke ved at der stadig er etiske principper at diskutere som er helt eller delvist uafhængigt af bundlinien (med mindre et eller andet psykopatisk multinationalt selskab tager over) og også uafhængig af hvad hovedparten af kunderne pt foretrækker?

Kan man fx ikke diskutere hvorvidt det etisk vil være at foretrække at sygehusenes personale er neutralt klædt for derved at dreje fokus væk fra personalet og hen på patienterne? At det etisk vil være at foretrække at holde alle mulige religiøse symboler væk fra mennesker i krise med mindre patienten ønsker det i den enkelte situation ved sin sygeseng? At det etisk ville være at foretrække at udelukke religiøse symboler i personalets pålædning pga de mange negative følelser religionerne kan vække i de i forvejen svækkede patienter? Altsammen set uafhængigt af hvad flertallet af patienterne mener.

Hvad vil du selv mene hvis du sad i bestyrelsen på et privat hospital om dresscode?
At du ikke mener at der kan være noget etisk principielt at tage hensyn til udover ”kundernes” antal/ønsker? Havner du ikke i det helt samme dilemma som vi har i dag – at der er økonomien og så adskilt derfra er der de helt samme etiske diskussioner? Eller du går måske så langt at den rigtige etik altid er forbundet med flertallets ønsker?[/quote]

Jeg kan godt se, hvad du mener, men jeg tror, vi har helt fundamentalt forskellige vinkler at se problemet fra.

Angaaende etikken mener jeg, at der let kan blive tale om smagsdommeri - etik er jo intet andet end smag og behag i virkeligheden (saa ja, jeg synes at den rigtige etik ER forbundet med flertallets oensker - hvem skal ellers bestemme, hvad der er etisk korrekt?). Derfor synes jeg lige saa godt, at man kan lade flertallet af patienter bestemme, hvilket de vil komme til med min loesning (og jo, bundlinjen kommer til at afhaenge af patienterne, da de vaelger det hospital, der stemmer mest overens med deres egen opfattelse af etik). Saa er vi, som jeg ser det, ude over problemet.

Kommer lidt sent ind i denne diskussion med forsøger alligevel.

Vil gerne starte med at sige et stort tak til Dreamz. Du har virkelig bekræftet mig i det rigtige i at jeg næste gang stemmer på DF. Ikke fordi jeg ikke kan lide indvandere men fordi de er de eneste der vil afskaffe både racisme og blasfemiparagraffen. Så kunne vi en gang slippe for beskyldninger som disse:[quote=“Dreamz”:2ruvwcxw]"Den, der offentligt eller med forsæt til udbredelse i en videre kreds fremsætter udtalelse eller anden meddelelse, ved hvilken en gruppe af personer trues, forhånes eller nedværdiges på grund af sin race, hudfarve, nationale eller etniske oprindelse, tro eller seksuelle orientering, straffes med bøde, hæfte eller fængsel indtil 2 år. "
[/quote]

Imponerende at man skal trække alder op af hatten. Virkelig fascinerende at man kan være “så gammel” men stadig så barnlig. Skal lige oplyse at jeg selv er 24 så det pubertetsagtige burde pjalle af her, men i givet fald at du er ældre end mig, så må du have mig undskyldt mens jeg fletter en hat og synger congratulations :frowning:

Ad om patienter skal have lov at vælge hvilken læge de vil behandles af. Selvfølgelig må de det, men så længe det er offentligt(Gud :smiley: forbyde at det varer ved) skal de også vide at der ikke vil blive lavet særlige krumspring men at de ryger bag i køen.

Skal læger have lov til at bære tørklæde. Med udgangspunkt i et offentligt sygehus: nej!! Der skal være en adskillelse mellem religion og stat. Men dette spørgsmål ville som apopov elegant skriver ikke være aktuelt hvis sygehusene var private. I så fald ville det simpelthen være et spørgsmål om udbud og efterspørgsel. Men hvis det var mit sygehus ville jeg ikke ansætte folk der insisterede på at gå med tørklæde eller få den sags skyld ble ell. på hovedet.

[quote=“apopov”:2ruvwcxw]Det er desværre et uangribeligt faktum, at det HAR grobund i virkeligheden, eftersom det ikke ligger til muslimsk tradition, at man skal være selvstændig og individualistisk. Som muslim skal man følge i profeten Muhammeds fodspor, og så er det ellers ikke mening, at man selv skal tage stilling.

apopov[/quote]

Er delvist enig. Mener bare at alle regioner mere eller mindre er således. Tror måske mere det ligger i det kulturelle.

Synes jeg har hørt en lignende udtalelse for nylig i en anden sag. Det var vist noget med nogle rare!! mennesker, med et fantastisk hyggeligt menneskesyn der rejste til mellemøsten, men er ikke helt sikker.

Retten til at ytre sig er ikke ubetinget og det er da også noget der skal laves om på. Selvfølgelig må man ikke lyve om andre personer men de andre åndsvage begrænsninger skal da fjernes. Hvordan kan du sige at du går ing for ytringsfrihed og samtidig opfodrer til censur af apopov indlæg :roll: :roll: :roll:

[quote=“apopov”:2ruvwcxw]Min loesning paa hele problematikken er nu stadig en omfattende liberalisering af sygehusvaesnet mm. Hvorfor skal jeg komme med et halvt “facit” (en lappeloesning saa at sige), naar jeg kan komme med et helt? Det loeser jo problemet med dresscode, naar ejeren af det enkelte sygehus selv kan bestemme - og dermed patienterne i sidste ende. Det er for mig at se helt klart ogsaa det optimale.
[/quote]

Enig!! Der er som jeg ser ingen anden ordentlig holdbar løsning. Markedet er det bedste til at løse problemer som disse.

[quote=“MedMan”:lzgzg8mt][quote=“apopov”:lzgzg8mt]Det er desværre et uangribeligt faktum, at det HAR grobund i virkeligheden, eftersom det ikke ligger til muslimsk tradition, at man skal være selvstændig og individualistisk. Som muslim skal man følge i profeten Muhammeds fodspor, og så er det ellers ikke mening, at man selv skal tage stilling.

apopov[/quote]

Er delvist enig. Mener bare at alle regioner mere eller mindre er således. Tror måske mere det ligger i det kulturelle.

[/quote]

Det tror jeg, du har ret i, naar man kigger paa de fundamentalistiske udoevere af en given religion (som jeg ogsaa beskaeftiger mig med hér for muslimernes vedkommende, da det er svaert at sige noget generelt om folk, der har deres egen opfattelse af Islam og derfor udoever religionen derefter).

apopov

Vil ikke decideret deltage debatten, men blot rose Rasmus Pinnerups indlaeg, der paa fortrinlig vis gjorde opmaerksom paa at toerklaede-spoergsmaalet (og i det hele taget hele diskussionen omkring religioese og kulturelle manifestationer i det offentlige rum) er utrolig kompliceret at behandle.

Apopov: Dine meninger/holdninger om hvordan muslimer taenker og handler har ikke noedvendigvis noget med virkeligheden at goere. Du udleder utrolig meget af utrolig lidt konkret (ie. reel) viden.

Lad os nu slappe lidt af og proeve at skabe noget distance til alt det her. Det hjaelper paa perspektivet.

Igen, Rasmus, skide godt indlaeg.

Hvis du kan tilbagevise det, jeg skriver, med henvisning til anden konkret viden, har jeg al respekt for det, men du slynger bare en bemaerkning ud i luften uden at dokumentere den, som jeg ser det. Jeg vil desuden understrege, at det er fundamentalistiske muslimer, jeg skriver om (det har jeg ogsaa gjort tydeligt opmaerksom paa ved mange tidligere lejligheder). Og saa mener jeg helt klart, at det noedvendigvis HAR noget med virkeligheden at goere, men jeg afventer spaendt din dokumentation for det modsatte.

apopov

Kaere Apopov, jeg har ingen dokumentation, og mit indlaeg var ogsaa bare en kommentar.

Men der er flere ting: Jeg kan ikke se hvorfor vi i en debat omkring laeger og toerklaeder skal diskutere muslimske fundamentalister og deres verdenssyn. Maaske har jeg misforstaaet dig.

Desuden finder jeg det betaenkeligt, som det tidligere allerede er bemaerket af andre, at du vil mene dig i stand til at vide hvad en muslim (fundamentalistisk, moderat eller “kulturel”(ie. ikke praktiserende)) taenker i forskellige situationer. Det synes jeg er vildt reduktionistisk.

Det du lufter er dine holdninger, idet du jo mener at vide hvad muslimer taenker, at kende deres motivationer etc. Hvis alt dette stammer fra gymnasiet (al respekt) har jeg kun én ting at sige: Proev om 6aar at aabne en af dine gamle gymnasie-boeger i f.eks. religion eller historie, og du vil finde detaljegraden patetisk. Det hele er saa simplificeret (netop saa man kan assimilere det paa 2-3aar). Selv i fysiologiboegerne her paa studiet (der i detaljerighed langt overstiger alle de boeger du sandsynligvis har laest i gymnasiet) er det skrevne kontroversielt, netop fordi det er saa skide svaert at sige noget med sikkerhed! Derfor kan jeg, og skal jeg, heller ikke dokumentere noget. Og fordi jeg ikke kan dokumentere noget betyder det jo ikke, at du har ret alligevel!

“Og saa mener jeg helt klart, at det noedvendigvis HAR noget med virkeligheden at goere, men jeg afventer spaendt din dokumentation for det modsatte.”

Ja netop. Din tolkning af virkeligheden. Laes Rasmus Pinnerups indlaeg igen, han rammer soemmet lige paa hovedet. Virkeligheden er saa kompleks, at det er svaert at sige noget som helst tilnaermelsesvist sandt om den uden at det er reduktionistisk og en anelse ad hoc.

Lad os isteder undersoege Rasmus’ final phrase:

“Når alt det er sagt, så synes jeg også, at sagen med påklædning for læger (og sundhedspersonale generelt) er en speget sag. Som praksis er, accepterer man vel uden videre mindre religiøse symboler som kors og lign., men langt de fleste er nok også enige om at sætte en grænse før beklædning, der indeholder decideret politisk propaganda. Men hvorfor egtl. skelne mellem politik og religion? Det drejer sig i begge tilfælde om personlige overbevisninger. Hvor nøjagtig grænsen skal sættes, er et vanskeligt spørgsmål, som jeg desværre ikke har noget godt bud på.”

Er en Che Guevara t-shirt ok? Rasta-haar? Tattoveringer? Piercinger? Korte t-shirts, der viser lidt mave?

Hvad er vores vision: Hvordan skal en laege “se ud” og er det kompatibelt med vores illusioner om multikulti og tolerance? Hvad kan vi acceptere? Hvad kan vi ikke? Og hvorfor?

En vanvittig kompleks diskussion!