Tror jeg begynner at forstå hvor du vil hen, og hvis jeg forstår deg riktig så ønsker du at studiet skal legge mer vekt på den “menneskelige” delen av legeyrket, og ikke bare vitenskabsdelen?
Jeg tror studiet har gått mer i denne retning de siste 30år med sundhetspsykologi og mer oppmerksomhet rundt hvordan pasienten har det, og ikke bare at man ser på personen som en sygdomsbærer.
:oops: Blev ellers lige så glad, da jeg loggede ind og så overskriften for denne debat -men jeg må nu tilstå, at smilet er blegnet lidt!
En vigtig og nødvendig debat er nemlig blevet til en gang mudderkastning, hvor det fyger os om ørerne med “fundamentalister” og “følelseskolde mennesker”. Hvilken skam…
For det er nemlig nødvendigt at diskutere, om og evt. hvordan det “religiøse aspekt” (jeg vil ikke driste mig til at fremhæve nogen bestemt trosretning, af frygt for at få en klat mudder i nakken :zip: )
skal have plads i lægevidenskaben.
For på den ene side er jeg enig i, at en egentlig undervisning i en hvilken som helst trosretnings syn på skabelsen ikke hører hjemme i vores undervisning, som selvfølgelig skal blive ved med at være naturvidenskabelig funderet.
Men på den anden side burde det måske ikke være vores (eller vore underviseres) syn på “livet”, der var det essentielle i debatten -men patienternes!
For hvad enten man er kristen eller muslim, troende eller ateist, så kan man ikke komme udenom, at de patienter, som vi kommer til at møde, har samme indiskutable krav på empati, også selvom de “i et anfald af vildelse” kommer til at sige, at de skam ikke tror på evolution.
Og når jeg ser på den intolerance FRA BEGGE SIDER, som har været at finde i denne debat, og når jeg sammenholder den med nogle af de reaktioner, som jeg har mødt hos medstuderende i forbindelse med undervisning i noget så relativt “fredeligt” som f.eks. humanistisk forskning (“jamen hvad skal vi med det? Det er jo ikke rigtig videnskab!”) så kan jeg godt blive lidt foruroliget.
For jeg tror og håber, at det at blive en god læge ikke kun afhænger af, om man er troende eller ej (hvad enten det så er Gud eller evolutionen, man tror på), men om at man er tolerant og empatisk nok til at kunne rumme tanken om, at ens patienter, kolleger etc. ikke er enige med een, uden at man behøver, at kaste mudder efter dem!
“p.s.”: Til dig, der lige før hvislede ud mellem sammenknebne læber:“evolutionen er ikke noget, man tror på -det er et faktum!”…det er netop dig, ovenstående henvender sig til 
Narlang : Vedrørende fundamentalisme - Jeg forstår udemærket din pointe, men du gør en enorm fejl - du adskiller ikke tro fra viden - hvilket er hele essensen i debatten - og hvilket kan gøre dig til en livsfarlig læge hvis du ikke lærer at skelne mellem disse to begreber.
Og angående om jeg er en videnskabelig fundamentalist (hvilket man ikke kan være da det er en selvmodsigelse - da fundamentalisme er at gøre tro til sandhed/lov), så ville det ikke være det værste man kunne være. Jeg er rent faktisk ikke ateist og har nok også læst mere i Biblen end de fleste danskere, men det er en privatsag.
[quote=“gundestrup”:10jp6x25]Husk, i glemmer noget.
Først kom RNA, det var i stand til at lave katalytiske processer.
Derfra er proteiner opstået.[/quote]
Vedr. abiogenesen er der to/3 overordnede teorier. Den ene bygger på at det var proteinerne/peptiderne der kom først. Den anden på at det var RNA. Endelig mener flere, at der er tale om en kombination af et og to, jf min hypotetiske beskrivelse med snRNA og snRNP. Mit væsenligste budskab var dog at regnestykket er håbløst ud fra protein-first teorien, samt at det ikke er rimeligt, at anvende vor dages præmisser for cellulære organismer in toto; konteksten dengang var jo en helt anden. Ellers er vi jo enige i den grad.
Nu hvor vi diskuterer evolutionsteorien, selvom det nok ikke helt var meningen, så vil jeg gerne benytte muligheden og spørge til noget jeg altid har undret mig over ved netop evolutionen, i håb om at der er nogen der har sat sig så meget ind i teorien at de måske kan give en forklaring:
Hvis vi antager at mennesket har udviklet sig fra en primitiv organisme til den komplekse organisme det er idag, hvordan forklarer man udviklingen af menneskets tænkning? Burde dyrene så ikke også være i stand til at tænke, i det mindste på et meget lavt niveau? Jeg ved at der har været forsøg med aber og lign. hvor man har fået dyr til udføre handlinger man mener udspringer fra tænkning, men er det i virkeligheden ikke dyrenes instinkter og ikke tænkning der har styret disse handlinger idet man altid har givet dyret en belønning i form af mad og andet? Og hvordan forklarer man at dyrenes tænkning aldrig har udviklet sig (hvad jeg selv mener den ikke har), mens mennesket har, iflg. evolutionen, udviklet og stadig udvikler sin tænkning med stormskridt? Hvordan forklarer man den enorme kløft der er mellem dyrenes tænkning og menneskets tænkning, idet mennesket netop oprinder fra dyret? Og er der nogle forsøg der har påvist dyrenes evne til at tænke? Det er nogen af de ting der virkelig har undret mig ved evolutionen og jeg håber virkelig at der er nogen der kan/vil give en forklaring ud fra en evolutionistisk synsvinkel. Og i må også meget gerne referere til evt. kilder, forsøg mm. På forhånd tak!
Narlang: Du har selvfølgelig lov til at bekymre dig om hvad uddannelsen til læge eventuelt har af mangler. Det vi reagerer på er jo at dine indlæg bl.a. sætter spørgsmålstegn ved noget så grundlæggende som evolutionslæren + at du tydeligvis har mange forsimplede holdninger ifht. videnskab generelt. Jeg ved stadigvæk ikke om dine indlæg er jokes (??) - så absurde virker de på mig.
Én ting er at kreationisternes idiotiske tro (bla.: Jorden + Universet er 6000 år gl og blev skabt på 7 dage og alt deres ævl om “intelligent design”) er ved at snige sig ind på nogle kristne efterskoler i Dk - det er sgu alvorligt nok, men at det virker som om du gerne vil have “amerikanske tilstande” på universiteterne i Dk også, er svært ikke at reagere på. Kreationister tror, som dig Narlang, at de påpeger seriøse fejl ved videnskaben, når de i virkeligheden istedet graver sig ned i en lille religiøs subkultur i ren selvbekræftigelse. Man kan selvfølgelig sagtens være religiøs og medicinstuderende/læge - det virker bare som om at du har en religiøs tro der lukker sig om sig selv. At få (endnu) flere humanistiske fag integreret ind i studiet kan måske være en god idé. Det er ikke dét der har virket provokerende med dine indlæg.
Puha! Mange holdninger og forskellige argumenter! Det er svært at forholde sig til det hele, så jeg tror at jeg vil vende tilbage til det, diskussionen nok i bund og grund handler om.
Narlang, i modsætning til mange kristne tror jeg ikke at mennesket grundlæggende er ondt. Jeg tror, at du er dybt troende og har fundet noget godt i din tro som du ganske sympatisk vil dele med andre. Dine motiver er gode nok.
Du er bekymret for værdigrundlagene i lægeuddannelsen - det åndelige aspekt - og det kan jeg egentlig godt følge. Jeg mener at lægens indfaldsvinkel til patientens sygdom burde være videnskabelig, men samtidig må jeg indse, at mange patienter(sikkert specielt de terminalt syge patienter) vil have brug for en slags spirituel støtte, som lægen direkte på baggrund af sin uddannelse IKKE er kvalificeret til at give.
Spørgsmålet er så, hvorvidt man skal gøre noget ved dette. Det synes jeg ikke.
Jeg synes, at en læge skal fremstå så neutral som muligt, og det synes jeg ikke han er, hvis han har er åbenlyst religiøst farvet.
Selvfølgelig skal en læge kunne give udtryk for sine personlige religiøse overbevisninger, hvis pt spørger ind til dette. Men at standardisere denne overbevisning i form af et specielt pensum på universitetet ville være forkert. Narlang, hvad skulle dette pensum dog bestå af?? Hvad med alle landets øvrige reigiøse grupper? Hvordan kan vi undgå at forsømme dem?
Alle landets muslimer, buddister og os ateister må for øjeblikket finde os i, at vi lever i et samfund, der er præget af, at Kristendommen indtager en slags sær-status som den stadig alment gyldige åndelige institution, som også præger vores lands ansigt udad.
Sekulariseringsprocessen fortsætter, og dette tager tid. Narlang, selv om jeg forstår din tankegang, er jeg bange for at jeg ikke deler den, da den ville være et skridt tilbage i vores fremgang.
Hvis patienter har brug for åndelig støtte, så må de kontakte den lokale sygehuspræst eller en imam, der er langt bedre udrustede til at varetage patientens åndelige interesser end lægen.
Hvis en læge mener at han/hun er i stand til at give en lige god støtte, så må dette være op til den enkelte læge i den enkelte situation at vurdere. Jeg tror som sagt ikke på, at lægens intentioner er onde.
May the scwartz be with you!
Nu vrimler det med indlæg, så jeg gør det kort.
Narlang: Du må lige præcisere, hvad det er du taler for. Jeg har gennemlæst dine indlæg igen, og står tilbage med det klare indtryk, at du med humanistiske fag mener kristendom. Det stemmer også overens med din overskrift: “Hvor er Guds budskab henne?”
I mit verdensbillede består “de humanistiske fag” af historie, sprog, religionshistorie, litteratur, musik, filosofi osv. Har jeg benægtet at vi har brug for input herfra? Nope! Vi bliver uden tvivl bedre læger, hvis vi har indsigt i / erfaring fra disse områder. Det har bare ikke været udgangspunktet for denne debat, men hvis det er her vi står nu, så lad os fortsætte herfra i stedet.
Fra Nudansk Ordbog:
Fundamentalisme: den opfattelse at Bibelen er guddommelig og at hvert ord skal tages bogstaveligt; især inden for visse protestantiske sekter
I tidligere indlæg har jeg skrevet, at hvis tankegangen i dine første indlæg følges helt til dørs, ender vi i noget der ligner ovenstående udtryk. Jeg står naturligvis ved mit standpunkt og uddyber det gerne for dig.
Hilsen Rottweileren fra Odense
Narlang
Interessant synspunkt. Og jeg forstår dig godt hvad denne debat angår. Personligt vil jeg ikke afvise at jeg er “videnskabsfundamentalist” selv, men så er det inden for de rammer videnskaben har udstukket sig: At hvis der findes bedre/mere gyldige forklaringer, så må videnskaben (og dens fundamentalister) rette sig ind derefter.
Narlang
OK. Du siger måske ikke at videnskaben er kold. Alligevel vil jeg bare lige minde om at kristne (og sikkert også andre religiøse) har en meget lang historie hvad angår at være kolde over for ikke-religiøse. Det er selvfølgelig fængslinger, husarrester, henrettelser osv. af videnskabsfolk og i øvrigt “vantro” folk som jeg her mener. Så jeg er noget følsom over for frelste religiøse der følger essentielt samme slags tankegang.
Narlang
Jeg er så :censored: træt af den standardkommentar, så her må komme (endnu) en forklaring: Det videnskabelige ord “teori” skal ikke forstås som “et gæt”, men nærmere som “en model” der kan forklare et eller andet. Evolutionsteorien forklarer evolution. De kosmologiske teorier forklarer universets tilblivelse. De er alle modeller der bygger på tidligere reel viden samt mindre modeller. Og modeller som gang på gang viser sig at kunne forklare hvad der sker, kalder man så “teorier”. Og indtil der kommer noget bedre, holder man sig til “gældende” teorier eller afarter deraf. Kristne forstår ikke – eller vil ikke forstå – dette.
Faktisk er det ideer som kristendom, islam, alternativ medicin osv. som man med største berettigelse kan tillade sig at kalde “kun en teori”, og her menes der selvfølgelig et gæt hvad ordets betydning angår.
Prince of Egypt
Du mener at kristendom og islam har samme værdi? Ja. Men lad mig lige udpensle det for dem der er i tvivl: :!: Bibelen har ikke større sandhedsværdi end religiøse ideer hos afrikanske stammefolk eller den nordiske mytologi. Det samme gælder selvfølgelig også for koranen og andre tekster/religiøse ideer. Religion er simpelthen ikke andet end lovgivning camoufleret som spiritualitet. Og en lovgivning er ikke universel – uanset hvad lovgivningen siger.
Bibelen er simpelthen bare en antologi af tekster med moralsk dvs. lovgivningsmæssig indhold. Og så er den endda ikke særlig velskrevet, da de forskellige forfattere ikke har kunnet få parallelle begivenheder til at stemme overens. 
Narlang:
Faktisk er det jo godt at du er skeptisk. Det burde videnskabsfolk generelt være mere over for hinanden. Problemet er bare at du umuligt kan have været skeptisk nok over for din egen børnelærdom (læs: indoktrinering). Det er helt i orden at mene at fx Darwin eller Newton var helt forkert på den, men uden noget bedre at sætte helt eller delvis i stedet, bliver man altså ikke taget alvorligt. Jeg gætter på at en del af problemet ligger i at kristne har deres bibel med alle svarene, hvorimod evolution ikke besvarer alt (fx hvordan universet blev til). Og da evolution ikke kan svare på alt, så er teorien forkert. Nu er det bare sådan at evolutionsteorien kun beskriver evolution. :!:
Kristne (og andre religiøse i øvrigt) “glemmer” selv at spørge om det der står i deres “bibel” overhovedet er rigtigt. Altså om selve fundamentet som de bygger deres virkelighed og al deres kritik på nu også passer. Men det er jo åbenbart ligemeget for religiøse, for de har kun brug for “tro” (de må jo åbenbart ikke andet). Står det i “bibelen”, er det rigtigt. Og jo mere tro, jo mere rigtigt åbenbart. Det er 100% hæmmende for al diskussion og det er i øvrigt meget farligt at have sådanne indoktrinerede folk gående rundt. :evil: Find selv på nogle eksempler.
Narlang
Nej! Danmark er IKKE et kristent land! Bare fordi nutidens samfund bygger meget på “kristne værdier”, gør det ikke det moderne samfund til kristent. Jeg er pæredansk, men har aldrig været kristen og bliver det aldrig nogensinde. Bare fordi 85% er medlem af folkekirken betyder det ikke at de 85% er kristne. Der er jo tale om en automatisk (passiv) tilmelding rent skattemæssigt. Kirker er tomme, gad vide hvorfor?
Vi må simpelthen ikke nå til de tilstande der er i USA hvor ignorant-forældre kan bestemme at børnene i skolen ikke må lære at evolution så godt som er et faktum uden at blive “tilbudt” andre forklaringer 
(dvs. den kristne). At et såkaldt moderne samfund kan være så gennemsyret af religion er simpelthen chokerende, faktisk skræmmende. Der må være en ret høj procentdel af forskere i USA som kommer fra udlandet, skulle man tro.
Jeg tror heller ikke at det nogensinde vil komme så vidt i Danmark, da der ikke er den samme relative mængde kristne og pseudokristne som i USA. Men dem der er (eller som jeg har mødt), de er desværre ret indoktrinerede. Her i landet kan vi måske nøjes med at fjerne kristendom (og andre religioner) som obligatoriske fag i skolen. At det er tiltrængt, vidner gennemsnitsdanskerens manglende biologiske viden stærkt om. Så vidt jeg kan se, ved folk mere (omend lidt) om bibelens indhold end om helt basal videnskab. Dem der “har brug for” kristen “undervisning” kan fint sørge for det selv, hvilket de jo også gør. Fri os andre (dvs. vores børn) for det sludder.
Kristendom stilles op på en piedestal som værende oprindelsen til vore moderne samfundsværdier – som om disse værdier blev opfundet af de oprindelige kristne sådan ud af den blå luft, og at alle andre mennesker dengang var barbarer. :bash:
Shelob
Ditto. Jeg finder det selv ret traumatisk. :lol: :lol: :lol: :lol:
Religion kan og skal ikke indblandes i (læge)videnskab. Dette fører til at videnskaben hæmmes. Det samme gælder for religionens sammenblanding i politik og samfundsforhold. Igennem historien i Europa har videnskaben løsrevet sig fra religionen, hvilket har resulteret i alle de fremskridt vi ser i dag indenfor videnskab og teknologi. Jeg mener ikke at man har brug for religionen for at være human og barmhjertig i sit liv og kontakt med andre mennesker. REligion skal være en privat sag og skal ikke blandes ind i lægens arbejde. Lægens funktion er først og fremest det videnskablige, baseret på objektive og dokumenteret viden. Som hansmols skriver skal det åndelige varetages af andre faggrupper. Dermed ikke sagt at lægen skal være fuldstændig kold, men skal have empati, respekt og forståelse for patienten der befinder sig i en svær situation.
Narlang:
“Videnskaben” er ikke nogen selvstændig entitet. Når en person mener han kan forklare et fenomen udfra observationer og opstillede hypoteser, og kan præsentere et bevis herfor, kalder vi det videnskab. Med andre ord; “Videnskaben” forsøger ikke at forklare noget som helst, de forklaringer videnskabsmænd (og -kvinder) kaldes videnskab.
Dette betyder at f.eks. spørgsmålet om liv efter døden, sjælens eksistens, om der findes en skabende kraft, og dennes evt. natur, alle er uberørte af det vi kalder videnskab. Enter religion.
hansmols:
Her er jeg faktisk uenig. Jeg mener man skal holde sig væk fra emner som religion og politik i patientforholdet, da dette typisk er meget følsomme og personlige emner, og jeg synes man skal opretholde en vis professionel distance. Dette er ikke det samme som ikke at vise empati, det kan man sagtens uden at vise sine egne personlige holdninger til ovenstående. Undtagelsen er muligvis om patienten giver udtryk for en holdning man er enig med, og man bruger dette til at finde en fælles forståelse.
Men om en patient spørger til mine religiøse overbevisninger vil jeg styre samtalen væk fra emnet, og det vil jeg personlig anbefale andre at gøre også.
Sveinar
Narlang
“Bare glemme det” igen? Det lyder altså ikke godt. Du hører altså noget du ikke kan lide og lukker så øjne og ører og venter på at det er gået væk – og bilder så dig selv ind at det aldrig har været der?
Bjørn
Religion bliver desværre ofte blandet ind i “videnskab”. Læs bare lidt om Creation Science og bræk dig.
Ja, det er videnskabens langsomme løsrivelse fra religion som har skabt langt de fleste fremskridt, men det kan blive endnu bedre. Med risiko for at blive stemplet som en Dr. Frankenstein så mener jeg at det i bund og grund er religiøse ideer og påstande der er skyld i hæmmet forskning i fx stamceller, men også alle mulige andre ting inden for “menneske-forskning”. Sjovt nok så støtter nogle kristne forskning i og brug af ting som kernevåben (mod “vantro”?), men mere positiv forskning i nye behandlingsformer ved fx brug af stamceller fra en 100% selv-compliant patient/celleleverandør møder de med enorm og ikke helt saglig modstand. Negative new age holdninger over for mange sundhedsrelaterede emner mener jeg desuden også bunder i kristendom, uanset hvor gode nogle af dem måtte være.
Al-Hash
Tja, det vil da blive lidt interessant, men “religionsfriheden” vil måske give de religiøse ret, og i så fald håber jeg at der ikke bliver lagt fingre imellem fra forskere og ikke-religiøse lærere i form af civil ulydighed.
Shelob
Ha ha, godt du siger det ligeud. I øvrigt et glimrende eksempel på anvendelsen af teorien. 
aporskrog
Jeg ser virkelig frem til den dag hvor Danmark udadtil i verden ikke officielt er et “kristent” land. Hellere bare “vantro” end kristen.
hhmed
Du skal åbenbart også lige forstå hvad ordet teori faktisk dækker over. Der er i princippet intet galt med at “filosofere” sig frem til videnskabelige teorier, for viser teorien sig at holde stik ved gentagne afprøvninger, er man godt på vej. I øvrigt var Darwin ikke den eneste eller første der tænkte i disse baner. Han kom bare først i mål, dvs. publicerede som den første. Ingen af os har levet i millioner af år, nej, men vi kan godt lære noget om det alligevel. Der er jo heller ingen af os der kan se en virus eller andre ting i den størrelsesorden, men selv inden elektronmikroskopet har man jo gennem forsøg måttet erkende at de har måttet findes. I øvrigt mht. din aminosyre-beregning, så kan jeg ikke se relevansen, da der jo efter al sandsynlighed har været tidligere organiske molekylkomplekser på spil, og før dem endda uorganiske molekyler.
hhmed
Forudsætningerne for livets opståen? Har du en nærmere beskrivelse af dem?
Selvfølgelig kan livet opstå ved tilfældighedernes spil. Faktisk så fungerer evolution også inden livets opståen, for i al sin enkelthed går evolution ud på at naturen genbruger de ting der virker bedst, hvadenten det er hele organismer eller simple uorganiske molekyler. Dette genbrug gør at en sandsynlighedsberegning ikke skal foretages “fra begyndelsen” i hver enkelt situation, men ting der skal opstå fra noget allerede eksisterende er jo mere sandsynlige end hvis de skulle opstå fra mindre udviklede ting. Det er et af problemerne for “creation scientists”. De tror jo at evolution betyder at hunde kan opstå fra katte. De glemmer at selv den allermindste “ubetydelige” gavnlige genetiske ændring vil blive genbrugt af naturen, hvilket betyder at denne ændring ikke skal “opfindes” igen, men at der bygges videre på den.´
hhmed
Min holdning er at – i en ideel verden – skal religion bare holde sig væk. Men nu er det jo sådan at almindelige folks dagligdagsmeninger i en vis grad bunder i religion på en eller anden måde, hvadenten de er ateister eller ej. Jeg har endda selv som lille gået på en amerikansk skole i nogle år (uha, uha!), så i princippet er mine meninger også farvet af kristendom.
hhmed
Videnskaben forsøger jo at undersøge ting som den ikke ved noget om. Ja, i begyndelsen er det måske ren filosofi, men er det anderledes for religion hvad de samme emner angår?
Narlang
Jeg læser da en masse ved siden af (nok lidt for meget). Faktisk har jeg ind i mellem taget mig tid til at læse noget Creation Science for at få noget “perspektivering” eller hvad du kaldte det. Du behøver altså ikke læse medicin på 6-6½ år. Det tror alle på 1.-2. semester at de kommer til. Tag dig noget ekstra tid hvis du synes du mangler noget.
aporskrog
Man kan vel tillade sig lidt af hvert, for vi har alle i større eller mindre grad et liv og noget erfaring ved siden af. Hvis Narlang vil “konsultere” en patient i kristendom, ser jeg intet problem hvis patienten selv beder om det. Selv ville jeg nok også henvise til hospitalspræsten, da jeg ikke evner at vejlede i religiøsitet, men især fordi jeg nok ikke vil kunne holde masken og temperamentet, og det er ikke lige hvad døende patienter bør udsættes for hvem de så end er.
Narlang
Slap lige lidt af, ik? Nu findes der jo også humanistisk forskning. Det lyder lidt som om at “humanistiske områder” for dig er og bliver områder som er så flyvske at videnskaben aldrig vil få beskrevet dem bare minimalt. Og derfor (åbenbart) har religion patent, som du selv udtrykker det, på området.
Narlang
Skal jeg forstå det sådan at videnskaben ikke må forsøge at give samlede billeder af ting som ellers beskrives i detaljer?
Narlang
Er det helt ærligt ikke bare en politisk korrekt betegnelse? Videnskab er det jo. Kemi, cellebiologi, farmakologi, mikrobiologi, psykologi, … det er jo alt sammen ikke nødvendigvis noget der behøver have med mennesker at gøre. Lad være med at adskille mennesker fra dyr (eller andre organismer).
Narlang
:shock: ?? Hurtigt overstås, ja, det tror jeg også. Vi skulle i hvert fald kunne komme frem til at religion skal holde sig væk da den absolut intet reelt kan bidrage med.
Narlang
Ja, det har jeg også læst i mine Creation Science bøger.
anneå
[quote]Blev ellers lige så glad, da jeg loggede ind og så overskriften for denne debat -men jeg må nu tilstå, at smilet er blegnet lidt!
En vigtig og nødvendig debat er nemlig blevet til en gang mudderkastning, hvor det fyger os om ørerne med “fundamentalister” og “følelseskolde mennesker”. Hvilken skam…[/quote]
Helt enig om debatten. Jeg synes egentlig selv der mangler lidt (ordentlig) undervisning i fag som psykologi, kommunikation (herunder med religiøse) osv. Men jeg synes at det havner ved religiøse dogmer hvorfra der ingen flugtvej er. Det er i orden at have humanistiske bidrag som bunder i religiøsitet, bare de erkendes som hvad de er.
Undskyld, det blev sgu lidt langt :oops: , men så tror jeg også jeg har været helt vejen rundt. 8) Sådan er det hvis man ikke lige er med fra starten.
@anneå: Jeg beklager, at du har fået det indtryk, at nogle af os er ude i en vendetta mod “de bløde fag”. Det er i hvert fald ikke mit budskab. Respekt til humanistisk forskning - det holder!
Om der er udsigt til at patienterne også får “en klat mudder i nakken”, tvivler jeg nu på. Nu er debatten efterhånden blevet ret lang, så bær over med mig, hvis jeg har overset noget, men jeg erindrer ikke, at nogen har givet udtryk for, at Narlang (og hhmed) ikke må ytre sig eller tænke som de gør. Vi befinder os jo ikke på en af Tvinds højskoler. Om så Narlang mener, at jorden er flad som en pandekage, ja så er jeg faktisk bedøvende ligeglad!
På spørgsmålet om der er plads til at forkynde det kristne budskab på medicinstudiet, må jeg svare klart nej. Og jeg synes, det er lidt unuanceret at sidestille dette med intolerance.
Clint, du skriver:
Danmark er IKKE et kristent land! Bare fordi nutidens samfund bygger meget på “kristne værdier”, gør det ikke det moderne samfund til kristent.
For at citere Jesus: “Du siger det selv”.
Det danske samfund er bygget på kristne værdier, så er det ikke mest logisk (og der er vist en del her der godt kan lide logiske forklaringer ) at kalde det et kristent samfund?
Der er flere der får kristendommen til at lyde som noget ulækkert og ubehageligt, vi bare skal glemme alt om, men jeg tror ikke i har fanget essensen i kristendommen.
Det vigtige er ikke, hvorvidt livet opstod på syv dage, eller om gud er en mand eller en kvinde.
Kernen i kristendommen er næstekærlighed, tilgivelse, ansvar for de svage, etc.
Når i tænker tilbage, hvorfor valgte i så at læse medicin?
Jeg vil ikke generaliserer, men et eller andet sted var det vel et ønske om at hjælpe andre mennesker.
Det jeg prøver at sige er, at guds budskab er til stede i medicinstudiet, og i lægegerningen.
Der bliver ikke undervist idet, men det hele bygger grundlæggende på en af de kristne hjørnesten.
Narlang, jeg siger ikke, at du tror på en forkert måde, men jeg synes, at du ser på kristendommen som instuksionsbog, der siger hvordan det hele skal være, frem for som en vejleder, der giver nogle retningslinier, man kan følge.
(Bare ordet “fundementalist” ikke indgår i det svar jeg får )
Selvom det er noget uden for emnet synes jeg at Al-Hash fortjener et kort svar på nogle af sine spørgsmål.
I videnskabelige kredse (og nok også de fleste alm mennesker) mener at i hvertfald alle hvirveldyrene (som alle har en hjerne) har en bevidsthed og dermed en eller anden form for tankegang. Et instinkt er jo bare hvad vi ofte kalder en “gut-feeling” eller intuition.’
Det er faktisk også nævnt i den nyr EU-forfatning og i den danske dyreværnslov.
Men man har i tidligere tider (samt stadig nogle religiøse fundamentalister), ment at dyr ikke havde “tanker” eller følelser, fordi man mener/mente der er en guddommelig adskillelse mellem dyr og mennesker.
Dette kan man også se da det ofte er de største modstandere af dyrevelfærd ofte er religiøse mennesker som selv anser sig for at være “gode” mennesker. Hermed ikke sagt at alle religiøse mennesker er dyremishandlere!
Her forudsætter du to ting som almindeligt af zoologer etc. anses for at være forkerte.
For det første antager du at dyr ikke har nogen form for tankevirksomhed (hvilket nok også er korrekt for lavtstående arter), men som sagt ovenfor er det i strid med den gængse opfattelse.
For det andet antager du de altid vil være en fordel at have en så stor og kraftfuld hjerne som muligt. Dette er heller ikke korrekt. Nervevæv er meget energikrævende og kræsent og er dermed også en bagdel i visse henseender - f.eks. ville alle de pattedyr der går i hi ikke kunne gøre dette hvis deres hjerne var meget større netop pga. nervevævs energiforbrug og “kræsenhed” - og dermed ville disse stå svagere i forhold til konkurrenter til deres Niché og ville blive valgt fra i følge “survivial of the fittest”.
Kort sagt - der er ikke altid en fordel at være så intelligent som muligt - det kommer an på hvilken niché du konkurrerer om!
Hvad mener du med tænkning ? Hvis du mener intelligens, så er det jo heller ikke rigtigt at vi “evolutionært” udvikler vores intelligens. Det ville ganske kort kræve at mennesker med høj intelligens fik flere børn end folk med en lavere intelligens - dette er, som der faktisk har været fremme i den offentlige debat for nyligt, ikke tilfældet, snarere omvendt. I praksis er al evolutionær udvikling af mennesket sat i stå (gudskelov) og det er som regel kun nogle new age-grupper som påstår andet.
Men menneskets intelligens er jo en kombination af arv og miljø (stimulering), så hvis der skulle være en udvikling af befolkningens intelligens så måtte det skyldes børnenes opvækst.
Ja mange (som er beskrevet i biologisk og veterinær-videnskab)
Blandt andet med chimpanser og et såkaldt tale-board, som er et slags keyboard som gør det muligt for chimpanserne at “tale” - bla.a. ved man herfra at chimpamsen - som man betragter som det andet mest intelligente dyr (kun overgået af mennesket) - ikke kan forstå hypotetiske spørgsmål.
Men alt dette er langt udenfor debattens formål - og hvis du er interesseret i mere om dette, vil jeg hensvise dig til faglitteratur inden for den zoologiske gren : “Etologi” som omhandler dyrs adfærd og udvikling.
Lad os bare sige, at Gud eksisterer. Det gør da ikke den store forskel. Hvori lægger værdien i at be- eller afkræfte hans eksistens? Jeg har da ikke tænkt mig at opføre mig anderledes af den grund. Hvorfor i alverden skulle man da det? Behagesyge? Nå, men under alle omstændigheder bør man respektere, at der er nogle som har andre meninger end en selv. Også dem som tror, Darwin var en gammel fusker. På samme måde håber jeg, hvis Gud eksisterer, han respekterer, der er folk for hvem, han er ligegyldig.
Havde egentlig ikke tænkt mig at fortsætte i diskussionen, men jeg er må bare lige sige noget vedrørende and9 og Clints diskussion.
Det er specielt and9’s svar der er en meget typisk misforståelse, og den er efterhånden begyndt at gå mig noget på:
and9:
[quote]Clint, du skriver:
Danmark er IKKE et kristent land! Bare fordi nutidens samfund bygger meget på “kristne værdier”, gør det ikke det moderne samfund til kristent.
[/quote]
and9:
[quote]Kernen i kristendommen er næstekærlighed, tilgivelse, ansvar for de svage, etc.
[/quote]
Alle disse ovenfornævnte værdier/principper er noget som man finder i alle rigtig, rigtig mange religioner. Der er således ikke noget grundlag for, at Kristendommen kan tage patent på dem.
Samtlige kulturer i verden betragter lyvning som noget negativt, mord som forkert, incest som ufavorabelt og dermed forkert etc. etc. Om vi er oppe hos eskimoerne i Grønland, i Spanien eller i det sorteste Afrika genfinder vi påfaldende mange af disse principper, der kendetegner god moral.
Disse - Clint: “Kristne værdier” - burde hellere betragtes som noget alment menneskeligt, der nok hellere har rod i nogle udviklingsmæssige fordele, snarere end en eller anden guddommelig åbenbaring.
:?
Okay, jeg kan godt se, at jeg fik det til at se ud som om, at kristendommen er den eneste religion der bygger på gode værdier.
Det var ikke meningen. :oops:
Det eneste jeg prøver at sige er, at kristendommen ER i medicinstudiet.
At de andre religioner så også er repræsenteret, på det samme grundlag, er jo bare positivt.
Slettet af MG. Har ikke mere at tilføje i øjeblikket
Det er nemlig helt rigtigt hansmols: Religioner har det med at ta´ patent på moral og det er dødirriterende at høre på. At kristendommen skulle være REPRÆSENTERET på medicinstudiet fordi der er almindelig medfølelse med patienterne, er sgu ikke logik. Så læger er altså kristne fordi de ikke normalt slår patienterne? Naaaaj hvor var det heldigt at Jesus kom forbi og fortalte os allesammen om den gode opførsel. Dejligt at de viduuunderlige mennesker i f.eks. Bush-administrationen ved deres eget eksempel på næstekærlighed demonstrerer hvilke moralske fyrtårne der gemmer sig i dybt kristne mennesker. Også skønt at se at ”Søstrene” i Magdalenehjemmene i Irland kunne banke og voldtage noget moralsk fornuft ind i tilfældige børn som de holdt indespærede en hel barndom og halv ungdom og brugt som slaver.
Sandheden er jo at Jesus-bevægelsen fuckede os op vha historiens heftigste mediekampagne.
En ok dialog i filmen Big Lebowski siger det hele:
Jesus Quintana:“Are you ready to be fucked, man?”
The Dude and Walter both look up.
Quintana: I see you rolled your way into the semis. Dios mio, man. Liam and me, we’re gonna fuck you up.
Dude: Yeah well, that’s just, ya know, like, your opinion, man.
Quintana looks at Walter.
Quintana: Let me tell you something, pendejo*. You pull any of your crazy shit with us, you flash a piece out on the lanes, I’ll take it away from you, stick it up your ass and pull the fucking trigger 'til it goes ‘click.’
Dude: Jesus
Quintana: You said it, man. Nobody fucks with the Jesus.
Jesus Guintana er kristendommen: fanatisk, farlig og med mærkeligt tøj. Vi er the Dude´s der ikke er helt agressive nok til at stå imod…
Ja, okay – lidt overdrevet måske… En rød mand med horn fik måske taget i mig; hvem ved? Jeg har bare svært ved at se hvorfor almindelig moralsk opførsel overfor patienter i Dk nødvendigvis har et link til kristendommen. For mig har den moralske opførsel links til filosofi og humanistisk forskning og psykologisk forskning??