Måske skulle du blive hospitalspræst…
Det kan godt være at vores kultur har rødder i kristendommen, men vi skriver 2005 og bibelen/Gud/Jesus whatever har altså ingen plads i lægevidenskaben…
Du kan IKKE tillade dig uopfordret at begynde at snakke om Gud med patienterne, jeg ville blive direkte vred på dig hvis jeg hørte dig gøre det som en af mine kolleger. Lægger patienten selv op til det må det være op til dig selv - jeg ville henvise til hospitalspræsten.
@Narlang: Vi har udmærket forstået hvad det er du prøver at sige! Det hele kortslutter for dig der, hvor du forudsætter, at vi andre deler dine værdier og forestillingen om at leve i et lille fromt, luthersk land.
Det er en personlig sag at praktisere religion, og man kan gøre det ligeså meget man har lyst til på medicinstudiet. Ønsker man at pådutte andre sine værdier, er man ude på et skråplan, og det er her jeg synes din tankegang rummer farlige elementer, der i sin yderste konsekvens fører til fundamentalisme.
Jeg hæfter mig også ved alle de tillægsord det lykkes dig at få sat på naturvidenskaben; sort syn, hård, trist, tør osv… Uha det lyder ikke rart!
Forelæsninger skal ikke nødvendigvis ses som envejskommunikation. Du må gerne være kritisk og gå i dialog med underviserne, men sådan som du fremstiller forelæsninger i dine indlæg, får jeg indtryk af at du snarere tænker på dem som en form for prædiken. Og det er måske i virkeligheden her dit forbillede ligger?
Her må jeg indskyde - heldigvis… Videnskaben rykker sig og flytteter sig hele tiden - kristendommen står stille og er ikke åben for nye tendenser og ikke mindst evidenser.
Jeg siger ikke at kristendom ikke kan give folk indhold i en svær tid. Men betragte den som videnskab - kan jeg ikke… At du får glæde i et fælleskab - din menighed - er jo fint. Men at forsøge at bruge kristendommen til at beskrive den naturvidenskab vores studie bygger anno 2005 er jo helt håbløst.
For mig og at se har kristendommen - i tidligere tider - været brugt til at forklare hændelser og ting man ikke forstod. Ligesom du nu gør med at du ikke kan forstå at livet er opstået og mennesket udvilklet.
Adskild videnskab og tro.
Hør her Narlang - jeg ved ikke hvad der fik dig til at søge ind på en sundhedsVIDENSKABELIG uddannelse hvis du mener at videnskaben er roden til alt ondt. Jeg synes på en gang dine indlæg er til at grine og græde over. Du forstår jo ikke en fløjtende fis af hvad der foregår omkring dine ører. Kristendom er da en god ting, ingen tvivl om det, men kristendommen er altså ikke den eneste måde hvorpå man kan anskue verden på en menneskelig måde. Det er meget muligt at du mener det - i hvilket fald jeg vil tillade mig at kalde dig rabiat. Vi er mange der mener at have gode forudsætninger for at behandle patienter udfra videnskabelige principper og stadig respektere de individer patienterne udgør. Man kan sagtens tro på at kroppen rådner efter døden og at sjælen ikke eksisterer og være en empatisk læge.
Som jeg tidligere har sagt synes jeg ikke at du er på din rette hylde, jeg er kun bange for at hvis du ser lyset og dropper fra medicinstudiet så ender du som alternativ behandler og så er det da trods alt bedre at du får noget videnskab som baggrund.
Medicinuddannelsen er efter min overbevisning kørt af sporet hvis kristne synspunkter og teori integreres i udannelsen, de to ting har ganske simpelt intet med hinanden at gøre og ofte modsiger de to verdenssyn ligefrem hinanden.
[quote=“Narlang”:2pezzipq]En bibelsk tilgang er da nødvendig specielt i de områder
af videnskab hvor der ikke gives svar eller hvor de tydeligvis ikke holder vand [/quote]
Nej! Nej! Nej! :wallb: Bare fordi noget ikke er bevist videnskabeligt (endnu) skal man ikke at komme med en religiøs forklaring. Der kan selvfølgelig i teorien findes én (intet er umuligt), men helt ærligt… bare fordi man endnu ikke har fundet den præcise ætiologi til alle sygdomme behøves man ikke at råbe “Guds straf!”. Det hører til i middelalderen.
Og hvilke videnskabelige forklaringer indenfor lægevidenskab er det, der ikke holder vand???
Videnskaben giver ingen svar på et eventuelt liv efter døden, fordi det er pokkers svært at bevise 
så det må være op til folks egen tro (som man ikke skal pådutte andre). Læger tager sig udelukkende af livet før døden, for det er dét der falder indenfor vores felt. Selvom vi har med døende mennesker at gøre og skal have empatiske og humanistiske egenskaber, skal/kan/bør vi ikke udtale os om liv efter døden (med mindre patienten spørger specifikt til din personlige tro).
Jeg kan heller ikke forstå, at du synes lægevidenskaben er kynisk. Det handler jo om at helbrede syge og redde menneskeliv, som i bund og grund må være noget af det mest “kristne” (=næstekærligt) man kan foretage sig. At helbredelsen udelukkende er baseret på videnskab gør den jo ikke dårligere…
Måske skulle du tage en snak med studenterpræsten på KU, han er en meget fornuftig fyr, som måske kan få dig til at forstå det vi prøver på at sige. Lad være med at blande videnskab og religion - De to giver ikke svar på samme spørgsmål (hvordan vs. hvorfor) og skal ikke blandes sammen på studiet.
Jeg er altså godt klar over at lægestudiet er sundhedsvidenskabeligt. Det er jo også nødvendigt når Bibelen ikke er en lærebog i menneskets opbygning osv. Man skal bare passe på når man lader videnskabelig tankegang smitte af på humanistiske områder, hvor den slet ikke hører hjemme. Videnskaben er god til at vise os detaljer i skaberværket, hvilket cellebiologien kan gøre, altså en rent anatomisk forklaring. Men at indvæve videnskabens forskellige teorier i noget så stort som skabelsen af verden og mennesker, fremkomsten af dyrene og planterne samt begivenheder efter døden og selv menneskets tankeverden synes jeg er helt galt, men videnskaben syns at slippe afsted med det.
Hvis bare de videnskabelige discipliner på lægestudiet kunne holde sig til hvad de helt basalt har med at gøre, beskrivelse, og ikke træder i stedet for det humanistiske og giver “forklaringer” på de helt overordnede ting, så ser jeg intet problem med at have hårde videnskabelige fag, for som sagt så er de nødvendige. Vi skal holde fødderne på jorden og ikke begive os ud i umulige teorier som reelt intet har at gøre med syge mennesker. Det hedder jo sundhedsvidenskab, ikke bare videnskab.
Jeg synes desuden at diskussionen hurtigt bevæger sig væk fra udgangspunktet og går over i en kamp om hvorvidt videnskaben fortsat skal holde sit patent på alle dele af vores eksistens. Det burde komme i en anden tråd, men jeg ser ingen grund til at tage den sag op, da jeg ikke fornemmer den vil blive holdt særlig seriøs, men måske tager jeg fejl? Det emne vil da ellers hurtigt kunne overstås.
[quote]Men at indvæve videnskabens forskellige teorier i noget så stort som skabelsen af verden og mennesker, fremkomsten af dyrene og planterne samt begivenheder efter døden og selv menneskets tankeverden synes jeg er helt galt, men videnskaben syns at slippe afsted med det.
[/quote]
Nu kan det godt være, at det er mig, der er tung at danse med… :roll: Men er du lige sød at forklare mig een gang til, hvad det er videnskaben slipper afsted med?
Og så vil jeg da meget gerne høre din mening om en ting:
Tillad mig at gå ud fra, at vi kan blive enige om nedenstående to udsagn:
-Skabelsesberetningen er en teori om, at Gud skabte mennesket og satte dem på jorden - sådan helt groft sagt - ikke?
-Darwins teori går ud på, at der er sket en evolution og selektion siden livet opstod på jorden - og at denne udvikling, blandt meget andet, er nået frem til det moderne menneske.
Hvorfor er det så lige, at den teori du står bagved, må fremføres som en absolut sandhed, mens Darwins (among many other) teori, ikke må forelæses på universiteterne.
Undskyld mig, hvis jeg lyder grov - men er det ikke en snert af fundamentalisme der stikker sit grimme fjæs frem her?? :!:
Chokerende…
Pas på narlang, for du leger virkelig med ilden. Ikke fordi at du ikke må, men du kommer virkelig til at brænde dig hvis vi først kommer rigtig godt igang. Jeg gad simpelthen ikke kommentere noget af det du og hhmed slynger ud, men kan nok snart ikke nære mig.
Jeg er begyndt at tænke lidt over hvad der egentlig foregår i Panums ‘andagtsrum’?
:twisted:
Det er vist alligevel bedre at du læser medicin end statskundskab.
Narlang\n[quote]At arbejde “professionelt og empatisk” som læge synes jeg ikke hænger ordentligt sammen, for
det professionelle udelukker efter min mening basale værdier.
Den måde, er efter min mening, den eneste måde man kan arbejde som læge på!
Hhmed : Jeg er slet ikke enig! Min sammenligning med Holberg, er jo netop for at understrege hvor absurd jeg anser din beregning for at være. For det første regner du på proteiner i stedet for RNA - fordi du faktisk ikke ved ret meget om det du vil modbevise.
For det andet vil du, når du kommer til metodelære, forhåbentlig lære at confoundere og bias (som kan være baseret på manglende viden som i din beretning) rent faktisk er nogle af de allervigtigste elementer i statistik. Netop for at undgå fejlslutninger som din absurde beregning.
For det tredje viser din brug af begrebet “empiristisk”, at du ikke helt er klar over hvad det betyder - Empirisme drejer sig om hvad du kan erfare, og derfor kan din beregning absolut ikke betragtes som empiristisk.
Narlang : [quote]Det er jo også alment kendt at “paleontologiske fund” er svindel som man kun kan tro har en politisk agenda bag.[/quote]
:shock:
Hvad skete der lige der ?.. Må jeg være så formastelig at spørge om om et muligt motiv og evt. bagmænd ?
Og at det er alment kendt ? Har du levet hele dit liv i en isoleret subkultur, eller har du bare haft et par kingsize-skyklapper du tog på når du var ude i det almindelige samfund ?
Personligt tror jeg det hele bunder i at der er personer der fra vuggen af er blevet hjernevasket med fundamentalistiske ideér og som så har baseret hele deres verdensbillede på dette - senere vil de klynge sig så desperat til disse ideér fordi hele deres verden vil synke i grus hvis de accepterede de fakta der blev forelagt (såsom fossiler (som måske i virkeligheden er made in Taiwan 
).
Det kan jeg udemærket forstå - jeg tror heller ikke jeg ville kunne klare at erkende at noget hele mit liv have drejet omkring viste sig at være en løgn. Det tror jeg ikke mange kunne.
Et eksempel herpå er jo at det jo ikke er mange år siden at den katolske kirke accepterede at jorden er rund.
Og det er da også helt fint - men når fundamentalister som Narlang vil pådutte andre sine ideér så bliver det meget ubehageligt. Jeg ville være meget ked af at se nogle vores samfund vende tilbage mod middelalderens mørke.
Narlang - ren nysgerrighed: hvad er din baggrund?
Indre Mission, Pinsekirken, Jehovas Vidner, …?
Javist, det er nok en forudsætning for at føre en saglig debat, hvilket vi ikke gør i øjeblikket. Du kan jo passende selv starte ud med at stige ned fra den lyserøde sky, du befinder dig på…
Narlang, du har nu postet 5 indlæg i samme tråd med mere eller mindre identisk indhold. Folk her på siden har præsenteret dig for en række argumenter, men det hele preller åbenlyst af på dig. Jeg har et lille råd til dig;
du bliver nødt til at finde nogle argumenter frem meget snart, hvis ikke den her debat skal ende med at stemple dig som religiøs fundamentalist.
Bliver lige nød til at kommentere på det såkaldte modbevis
[quote]Antallet af aminosyrer der kan indgå i proteinet (x):
Da der er tyve forskellige aminosyrer at vælge imelem:
(20)Ex=N
x=36
Dvs. at under den antagelse at hele jordens masse var aminosyrer vil der alene ved tilfældighedernes spil kun være dannet en protein med den “rigtigtige” aminosyresekvens, med 36 aminosyrer.
Hvordan i alverden skal man overhovedet kunne få dannet den første celle hvis det er bogstavligt umuligt at kunne danne det første protein.
[/quote]
Ja, hhmed (folie a doux, eller jakyl and hyde?). Jeg kan ikke mindes at have set lignende vanvittig (mod-) bevisførelse. Jeg kan til dels acceptere præmisset, at livets oprindelse bestod i at danne et protein. Men det er jo et fulstændigt vanvittigt præmis, at du forudsætter nutidens præmisser og endda lidt mere for dannelsen heraf: at et protein skal bestå af alle 20 aminosyrer, som om den genetiske kode allerede fandtes forinden??? (i øvrigt findes der i dag over 100 nat. AA´s). Selv avancerede katlytiske proteiner kan bestå af væsenligt færrere for slet ikke at nævne strukturelle proteiner, fx kollagen. Mon ikke (hvis vi nu igen antager “proteinhypotesen” er korrekt eller delvis korrekt…) det i starten drejede sig om, at danne di- og senere tri peptider osv. ; eller måske helt andre assimilerede proteinasøse former, kendte (fx proteinoid?..) eller ukendte i dag. Hvad med autokatalytiske snRNA-lign RNA (dem The Cell kalder dem noget sjovt i 94-udgaven; læste selv lodish) der ved hjælp af di- og tri- peptider blev til snRNP osv.
Ovenstående citat er jeg delvist enig i (når det står alene). Hvorfor er det så lige at du forsøger at hive religion ned over hovedet på os som den eneste gyldige løsning? Det er da absolut heller ikke at holde fødderne på jorden! Sundhedsvidenskab = videnskab indenfor sundhed, enig?
Jeg føler mig meget provokeret af dine udsagn, som jeg synes fremstår meget ensidige, arrogante og forudindtagede.
Hvis vi som stud.med’er skal stille spørgsmålstegn ved ALT det materiale vi skal læse, så ville vi aldrig nå nogle vegne. Man bliver nødt til at tage visse forudsætninger for at komme videre. Vi kunne jo bruge flere semestre på at diskutere eksistentialisme, hvad det vil sige “at være”, osv. men det tager filosofferne sig af, for det er deres interesseområde!
Jeg har læst hele tråden og er ganske enig med MGs sidste indslag: Der har været adskillige modargumenter, men du har endnu ikke taget stilling til et eneste.
Jeg håber dog du vil tage dig tid til at svare på følgende:
Hvorfor har du valgt at læse medicin?
Jeg vil give NARlang ret i een ting og det er de 3 foerste bogstaver i hans navn, mener ikke man skal aendre denne spaendende diskussion til een religions debat, hvorfor skulle muslimer ikke kende til 1.-3. Mosebog???
Vil bede Frold slette de indlaeg der goer forskel paa trosretning og maa derefter gerne slette mit indlaeg!
TAK
Det jeg tror han mener er at disse ikke er en del av de religiøse tekster i Islam.
Husk, i glemmer noget.
Først kom RNA, det var i stand til at lave katalytiske processer.
Derfra er proteiner opstået.
Da RNA er meget ustabilet, muterer det.
Senere kom DNA som er markant mere stabilt.
Efterfølgende ved man ved normale forsøg at en dobblet liped membran opstår af sig selv, hvis man sætter det i vand…hvor livet opstod.
Det regnstykke I sætter op, er det rene vås.
Jeg håber virkelig at “hhmed” og “Narlang” læser The cell igen, forstår hvad der står, og acceptere fakta, som kommer fra div forsøg.
Ellers vil jeg nødigt have jer på skadestuen.
I kunne evt. overveje teologi som studie, eller find en religiøs sekt og bruge al jeres tid og energi der.
god weekend til alle.
mvh
svend
Jeg forsøger lige at samle lidt op på jeres spørgsmål:
anja_> På Darwins tid blev han set som en oprører og man anså sandsynligheden for reel udvikling for uladsiggørlig. Studiet manglerflere humanistiske fag end lidt psykologi, sociologi osv. som bare gives i selvstændige fag. En integrering ville være et langt skridt i en bedre retning. Det er altså ikke Kristendom jeg vil have indført! Det ville jeg da ikke selv høre på, for begge dele vil blive ødelagte.
frold> Jeg mener at Kristendommen har flyttet sig utrolig meget på samme måde som du siger videnskaben flytter sig. Hvis nu vi antager at Bibelen blev skrevet for 100 år siden, så var den skrevet i et andet sprog og ville se lidt anderledes ud. Også du lægger ord i munden på mig (at jeg ikke kan forstå at livet er opstået og mennesket udviklet). Det bunder nok i at mange af jer “vælger” at forstå mine indlæg på en forudbestemt måde? Faktisk synes jeg (næsten) ikke at have læst nogen indlæg som har forstået (eller læst) hvad jeg lagde ud med, derfor må jeg jo genforklare igen og igen. Det skyldes også tildels at en/flere folk drejede det over på for/imod Darwin. Det var ikke mig der gjorde det, for det er slet ikke det mit første indlæg handlede om.
Le meuf> Pas på med at antage at videnskaben vil finde forklaringer på alt, jvf. din tilføjelse “(endnu)”. Dit indlæg bærer præg af at du er meget forudindtaget hvad angår religiøse mennesker (Guds straf, middelalder, Gud skaber børn, djævleuddrivelse). Angående det kyniske, så lagde jeg ud med at skrive at jeg følte at man kunne risikere at blive “kold og kynisk” hvis man altså ikke lige havde fundet et middel imod det, hvilket jeg så spurgte efter. Men i er flere som læste det som dig. Og nej-jeg har ikke brug for en studenterpræst.
Christie> Det som videnskaben “slipper afsted” med er at den automatisk har patent på at forklare alt inden for alle områder. Et patent der beskyttes af dens udøvere på en nærmest bidsk måde. Se iøvrigt min kommentar til MG. Angående Skabelsen, så skabte Gud altså mere end bare mannesket og Jorden. Din udlægning af Darwin ser rigtig nok ud. Jeg siger ikke at Darwin skal “forbydes” på uni, som du skriver. Det ville bare være sundt med perspektiveringer, hvis jeg må kalde det sådan.
Diemer> Ok, mit ordvalg var groft, men der er mig bekendt ved nogle lejligheder-hvor der krævedes et vigtigt paleontologisk fund-nærmest blevet producert disse fund, så den herskende teori ikke blev sat i tvivl. Og er der nogen der gør den slags, kan man jo ikke vide hvor mange der ellers har samme agenda. Jeg passer fremover mere på ordvalget.
aporskrog> Du mener ikke at jeg bør tale om Gud selv på opfording af en patient? Hvorfor ikke det? Det er da bare en slags empati. Jeg desuden vil holde min “baggrund” for mig selv indtil videre, men den er ingen af de dele du nævner.
Diemer + MG> Interesant at i bruger ordet “fundamentalist” om mig. Mange af jer i tråden fremstår -set udefra af aliens- selv ret så bidske og ufravigelige når emnet falder på jeres kære videnskab. Men er der nogen af jer der bare et øjeblik har tænkt på det? At i selv faktisk har opført jer fundamentalistisk sådan som i har raset her?____________________
chr.s> Kvindens skabelse er lidt svær da sagen jo begynder som den med hønen og ægget. Og nej-ikke fra et ribben hvis du skulle have troet det. Men igangsat på en ærligt talt ukendt måde hvorefter små evolutionære ændringer selvfølgelig er blevet tilføjet. Altså ikke helt Darwin, men noget der ligner.
Skovsen> Mine grunde til at læse medicin er nok ikke meget anderledes fra i andre der skriver her, for de ligner andres på studiet, men jeg har i sagens natur ikke lyst til at krænge ud med det i lige netop denne tråd og på dette tidspunkt. Men spørgsmålet synes jeg da selv er interessant sådan i stor målestok blandt studerende, så måske der kunne komme blive oprettet en poll?
gundestrup> Husk lige at det ikke er mig der har kommet med det der regnestykke. Adskil lige indlæggene.
Det er som om jeg ikke har lov til at mene at der mangler noget i vores undervisning. Og faktisk var det hvad tråden begyndte med, men den er hele tiden løbet af sporet fordi mange synes at den hellere skal handle om videnskabens/religionens berettigelse i det hele taget. Altså enten/eller. Jeg mener ikke at have skrevet at videnskab skal erstattes på medicinstudiet, bare at der burde være en minimal supplering udenfor disse kernefag, som de jo trods alt er og bør være.
Faktisk synes jeg det er tankevækkende at de folk som kalder mig fundamentalist selv opfører sig som videnskabs-fundamentalister. Men det er jo også så let at falde i det hul når der er flere der skriver på samme måde og med den samme holdning. Flere af indlæggene indeholder kommentarer der hører hjemme i børnehaven. Selv prøver jeg at holde hovedet koldt på trods af at alles skyts er rettet mod mig. Hold lige jeres sprog på et vist (højere) niveau, ikke? Og læs så lige hvad personen i kritiserer rent faktisk har skrevet og lad jer ikke rive med af andres (fejl)fortolkninger.
For mig at se, så er det tydeligt at du ikke er uenig med hans regnstykke.