Privatkurser på Panum

Studmed debat
1

[quote]Hey alle.

Hvis I lige som mig god kunne trænge til, at få de sidste detaljer på plads i humanbiologi er der kommet et eksamensforbredende kursus. Man får 8 timers kursus for kun 299 kr! Og der er kun fokus på det, vi skal vide til eksamen. Så er det kun kemien man skal bekymre sig om I kan læse mere om det inde på http://www.manu.nu/course.asp?id=7111
[/quote]

Er det mig der er en gammel mavesur post-stud.med’er der ikke følger med tidens ånd el. hvad ?

Jeg husker da jeg læste var der en stud. med. der holdt privat kurser i anatomi (manduktionsundervisning blev det vist kaldt, rimeligt ol’ school).
Det holdt vist op efter at studienævnet fandt ud af at han brugte Panums lokaler(han underviste nemlig også i Anatomi på Panum!!!)
Argumenterne var dengang. “Det er meget bedre end undervisningen på Panum, og meget mere rettet mod eksamen.” og “Hvis de andre tager det bliver jeg jo også nødt til det, der er jo nogle der skal dumpe…”

Men at Big Business nu har indtaget Panum, får nærmest tårerne frem.
Er undervisningen virkelig så elendig at folk må ty til denne slags. Eller er det blot dem der i et desperat forsøg på at “undgå at bogen” tror at denne form for undervisning kan kompensere for deres fravær gennem semesteret ?

Citater som:

Jeg har taget MANU igennem hele min bachelorgrad og vil fortsætte på kandidatgraden.

For mig er det et spørgsmål om sikkerhed – sikkerhed for, at eksamen går godt!

Får det altså til at løbe koldt ned ad ryggen.
(heldigvis ikke medicinere blandt dem - ENDNU ?)

Disse kurser er jo den direkte vej til at udhule undervisningen. For i stedet begynder folk bare at droppe den og dermed også droppe kritikken(de kommer jo ikke til timerne så hvorfor evaluere), og så kommer nedskæringerne…eller hvad ?

Jeg har selv undervist gennem en del år på Panum, og jeg må desværre sige, at der er lang vej fra evalueringspapiret til den enkelte lærer.
Jeg har aldrig nogensinde fået feedback fra de øvre instanser(læs Øvelsesansvarlig, Institutleder el. Studienævn). Og da jeg kun underviser i øvelser og cases, er der jo ikke noget dalende deltagerantal over semesteret, som jo ellers er et meget godt udtryk for at der nok er et eller andet galt med ens undervisning…

Derfor vil jeg gerne spørge jer studerende om 2 ting:

  1. Er undervisningen på Panum så elendig at ovenstående er sidste udvej ?
  2. Hvad har MSR og de andre lister/partier/organisation til Studienævnsvalget tænkt sig at gøre ved det. Er det sund konkurrence (eks. pendant til diskussionen om privathospitaler som sund konkurrence til det offentlige) el. er det toppen af isbjerget i udryddelsen af den “gratis” lægeuddannelse i DK? (ja bøgerne er jo ikke helt billige).

Venlig Hilsen

Andreas Lundh

2

Undervisningen er OK med de midler der er til rådighed.

Det jeg synes er et problem, som ofte går mig på nerverne og gør mit liv som studerende mere besværligt er at det er hamrende svært at finde en detajleret pensum liste til hver enkelte fag inden man starter på et nyt semester. Enten er de godt gemt i instituternes hemmelige hjemmesider eller findes det bare ikke. Jeg skal op i eksamen til 2. semester om 4 dage og har stadig ikke fundet en uddybende målbeskrivelse til biokemi endnu. Ja, der findes en læse liste som rummer ca. 700 sider i The Cell, en citat fra guideline ser sådan ud: “RNA syntese og processing, side 302-332”. Der bliver ikke beskrivet hvad man skal kunne, om man skal huske alle funktionelle enzymer involveret og deres strukturer eller mekanismen til RNA syntese? Pointen er at man kan gå meget dybbere end der kræves og det er slet ikke nødvendigt.

Det skaber ofte forvirring, idet det er umuligt at huske en hele bogen udad og det er også spilde af tid at prøve på det.

Den eneste måde man får en fornemmelse af hvad der bliver testet til eksamen er ved at løse eksamen opgaver, men hvad skal man gøre hvis eksamen er mundligt?

Det kan ikke være rigtigt at man ikke kan finde ud af at lave én hjemmeside med uddybende målbeskrivelse til hver enkelte fag til alle semesterne, så man i det mindste som studerende vide hvordan man kommer i gang.

De målbeskrivelse på http://medicin.ku.dk/maal/ er ikke uddybende nok!

3

Andreas:

Opslaget omkring MANU har også skåret mig noget i øjnene. Står det virkeligt så slemt til? Samtidig synes jeg at det er helt tydeligt, at de spiller på folks angst for at dumpe eksamen. Hele forestillingen om at det er nødvendigt med særlige indsider-tips for at kunne klare eksamen er jo noget problematisk - det skulle helst ikke være sandt.

Uanset hvad, så er der store mangler kvalitetssikringen af undervisningen på Panum. Det skyldes flere ting:

  1. Evalueringsskemaerne spørger kun til en række meget specifikke forhold. Man kan sagtens sidde med en oplevelse af at et kursus har fungeret dårligt, men uden at kunne udtrykke det ret mange andre steder end i fritekst-boksen til slut. Tilsvarende er det normalt ikke muligt at evaluere enkelte forelæsninger eller øvelser. Hvis dette havde været muligt, ville det være lettere at udpege de undervisere, hvis timer slet ikke fungerer overhovedet, og tvinge dem til at højne kvaliteten (eller finde et andet job).

  2. Evalueringsskemaerne bliver slet ikke taget alvorligt nok. Studienævnet holder en række møder om evalueringerne, og MSR mener selv at de tager resultaterne meget alvorligt, men i praksis kommer der ikke meget ud af det. TAS-faget som slet ikke fungerede blev evalueret dårligt i 5 år før det blev revideret - det svarer til at 2500 studerende har været gennem faget. Der findes masser af lignende eksempler. Studienævnet bør i meget højere grad tage reagere på skemaerne - hvis evalueringen er dårlig skal faget stilles til ansvar for at forbedre undervisningen med det samme.

  3. Den generelle holdning til studerendes deltagelse i undervisning fra fakultetets side er lidt problematisk. Når studerende ikke kommer til undervisningen, vil man gerne gøre den obligatorisk - som man fx. gjorde med TAS. Mange undervisere giver udtryk for at de studerende er alt for sløve, når vi bliver væk fra undervisningen. Jeg tror de fleste studerende selv er ret gode til at vurdere om udbyttet af undervisningen er i orden. Vi er voksne, ansvarlige mennesker, der har valgt at studere medicin ganske frivilligt. Vi er altså som udgangspunkt interesserede i at lære noget, så hvis vi ikke kommer til undervisningen er det ofte enten fordi semesteret er meget presset, eller fordi undervisningens kvalitet er for ringe. Der er således brug for et paradigmeskift: studerende er ikke nogle tumper som ikke selv ved hvad de har godt af - vi bør i højere grad betragtes som kompetente personer, der selv kan vurdere hvor vi kan få et udbytte rent læringsmæssigt.

Problemet ses særligt i den obligatoriske undervisning, specielt ved øvelserne. Selvfølgeligt kan undervisning være så vigtig at den skal være obligatorisk, men øvelserne med efterfølgende rapporter fungerer ikke så hensigtsmæssigt. Specielt biokemiøvelserne består af enorme mængder spildtid, og mange studerende der bare udfører øvelsen slavisk uden overhovedet at reflektere over hvad der foregår. Kvaliteten af rapportgennemgangen er også meget forskellig - mange undervisere godkender nærmest hvad som helst, mens enkelte er enormt strikse. Der mangler nok en mere gennemskuelig og realistisk plan for hvad vi skal have ud af øvelserne og rapportskrivningen.

NB: Nu kan du få lidt feedback fra de “nedre instanser” på din egen undervisning ved ultralydsøvelsen i organkursus 3. Den fungerer ganske udmærket! Specielt rapportgennemgangen var god. :slight_smile:

4

Har flettet de 2 tråden sammen til en!!

5

Undervisningen kunne godt være bedre, og vi i Medicinerlisten har nogle bud på, hvad studienævnet kunne ændre:

Læselister
Det forekommer os total uforståeligt, at man har forbudt læselister og erstattet dem med ”målbeskrivelser”! Dette synes da også afspejlet i virkeligheden, idet langt de fleste fag har valgt at trodse studienævnet og derfor har lagt læselister ud alligevel. Vi ønsker ikke at afskaffe det frie lærebogsvalg. Læselisterne skal kunne bruges både til forelæsninger, holdundervisning og eksamen.

Læseferie
Læseferien er afskaffet af de studerende. Altså de studerende, som har tegnet den politiske dagsorden på studiet i de sidste mange år. Alligevel er det vores fornemmelse, at hvis man fordelte de to sidste ugers undervisning ud over den øvrige del af semestret, så var der mange, der ville have glæde af 2-3 ugers garanteret læseferie.

Bedre holdundervisning
PBL-metoden skal afskaffes, for når timerne bruges på at udfylde 5 kolonner på tavlen med fakta, hypoteser, problemstillinger, diskussion og studiemål, gør det undervisningen ufattelig langsommelig, og udbyttet bliver til tider grotesk lavt. Holdundervisning skal være rammen for en god og fagligt spændende dialog mellem studerende og underviser – nu er det kun sådan, når underviseren dropper PBL-metoden, og faktisk underviser, dvs. begynder at forklare, spørge, tegne figurer osv. Hvis undervisningen desuden kun baseres på cases, der jo nogen gange kører ud ad en tangent, så giver det endvidere en fragmenteret udervisning, hvor man som studerende mangler overblik. Vi vil flytte fokus fra de ”pædagogiske metoder” over til det konkrete faglige indhold, som man møder op for at lære. Inden hver holdtime skal de studerende og underviseren vide, hvad det er meningen, der skal gennemgås og diskuteres i undervisningen. Undervisningen kan godt perspektiveres med en case til sidst, men der skal være en viden at bygge på, for det er meget svært at arbejde kritisk og problemorienteret med noget, man ikke har lært om. Klinisk case-undervisning er derimod mere oplagt til de kliniske fag på fase II, fordi en klinisk case svarer til undersøgelse og behandling af en patient, og fordi de studerende har en viden at bygge videre på.

En stor udfordring, der for en stor dels vedkommende ligger uden for studienævnets mandat, er at gøre det mere attraktivt at være underviser. Dette kan studienævnet selvfølgelig bidrage til, men det ligger mest i undervisernes ansættelsesforhold mv. på institutterne, hovedsamarbejdsudvalg, dekanat, og her må man erkende, at studienævnet desværre ikke har nogen stor rolle at spille. Det må dog ikke betyde, at studienævnet ikke skal forsøge noget som helst.

Men mht. MANU kurser A/S:

Personligt gad jeg ikke melde mig på det der, for jeg får mere ud af at læse op til eksamen selv el. i en læsegruppe. De kører på folks angst for at dumpe eksamen, og satser på de “store” fag medicin, jura, polit, hvor de kan tjene flest penge… Det er vist nok første gang, de prøver at lokke medicinstuderende til det.

Mange føler sig ikke sikre på, hvad de skal kunne til eksamen, og det er universitetets opgave at gøre dette klart. Jeg kan ikke se, at denne MANU-underviser skulle kunne gøre det mere klart end f.eks. kursuslederen på faget (og i sidste ende studienævnet, som har forbudt læselister osv.). Hvordan ved han/hun, hvad de studerende skal kunne, når ingen (bl.a. pga. studienævnets forbud mod læselister) kan sige det klart?

En anden interessant vinkel, som Andreas Lundh måske kan forholde sig til, er at FADL har et lignende initiativ på 3. semester:

https://www2.adm.ku.dk/portal/message/f … kursus.pdf

Det er kun for FADL’s medlemmer og koster 50 kr.

MVH

Simon Krabbe
http://www.medicinerlisten.dk

6

Er det ikke selvmodsigende - en “læseliste” begrænser sig jo netop til et givent sideantal i en given bog…

Hallo i hele verden bruger man målbeskrivelser - bliv nu voksne og akademiske - det er ikke gymnasiet…

Hvad med at arbejde for mere afgrænset målbeskrivelser i stedet for f.eks. “at kunne den organiske kemi”…

Personligt mener jeg at læselister er hjerndødt og burde forbydes på en hver akademisk institution. Nå, jeg er ikke studerende mere, så jeg kan vel bare blande mig uden om, men jeg undres over man som studerende hellere vil have en læseliste frem for målbeskrivelser…

7

Det er forståeligt nok, det er alt hvad man lærer i gymnasiet. Læs side 202-235 til i morgen. Læg mærke til at kravet om læselister specielt kommer fra 1+2. semester og lidt 4+5. På 4+5. har folk allerede lært at sortere i vigtig og mindre vigtig information.

8

Jeg vil tilslutte mig at målbeskrivelser er langt bedre end læselister. Det er ret svært for mig at se hvad problemet er med målbeskrivelserne (selv om jeg er 1. sem :wink: ) - De er da ret fyldestgørende.

9

Problemet med målbeskrivelserne er som Frold nævner at de er alt, alt for brede. Der er brug for en mere detaljeret vejledning i hvad der er vigtigt at fokusere på, og hvad der kan være ligegyldigt. Specielt på 1.-5. semester, hvor vigtigheden af de forskellige detaljer i princippet afgøres af deres kliniske relevans (læg mærke til “i princippet”!). Det kan bare være særdeles svært at vurdere den kliniske relevans, når man ikke har haft den kliniske undervisning.

Jeg mener et godt udgangspunkt ville være at alle fag lavede en niveau 4 målbeskrivelse. Det er sådan en der findes i fx. biofysik på 2. semester - den beskriver rimeligt detaljeret hvad der er relevant at kunne. På 3. semester har kursuslederen skrevet en vejledning til udvalgte eksamensspørgsmål, og en generel vejledning vedrørende hvad der er vigtigt omkring eksamen. Netop 3. semester har på trods af dette stadig en lang række problemer med at definere detaljeringsgraden realistisk, men jeg tror alligevel en sådan vejledning er et godt udgangspunkt. Det undrer mig at flere kursusledere ikke har lavet en sådan for længst - det er meget lettere og smartere end konstant at besvare de samme spørgsmål fra studerende omkring detaljeringsniveau.

Selvfølgelig skal et universitetsstudie ikke fungere som gymnasiet, men det virker ind imellem som om parolen om at vi selv skal lære at prioritere stoffet, blot bruges som en lidt tynd undskyldning for ikke at gøre eksamenskravene mere gennemskuelige. Vi vil i hvertfald arbejde for at det bliver lettere at gennemskue hvad der er eksamensrelevant, men dette skal naturligvis foregå uden at gå på kompromis med principperne bag den “akademiske indlæringsmetode”.

10

Til frold:

Jeg mener, at du som siteowner bør gå forrest som et godt eksempel og holde en god tone her på siden. Du kalder min holdning til læselister for “hjernedødt”… Come on! :slight_smile:

Jeg tror bare ikke, at flertallet af de medicinstuderende på KU synes, at de kan bruge målbeskrivelserne til noget særligt. Der er selvfølgelig undtagelser: det giver mening at forbedre de eksisterende målbeskrivelser til færdigheder/kompetencer på 6.-12. semester, men til den teoretiske viden - i både prækliniske og kliniske fag - så er en læseliste vel ikke at foragte sådan!?

Jeg tror ikke en meter på påstanden om, at medicinstuderende bliver mere/mindre akademiske, eller bedre/dårligere læger af at have haft læselister i forhold til målbeskrivelser. Det er bare irriterende ikke at vide, hvad man forventes at læse.

Jeg kan godt selv lide at læse i forskellige bøger og irrelevante kapitler og ting fra senere semestre osv. udelukkende pga. min nysgerrighed og interesse for studiet og faget som sådan, men jeg vil da også gerne vide, hvad der egentlig forventes af mig - både til eksamen men også overordnet som færdig kandidat i medicin fra KU. Den tid jeg bruger på at “læse mellem linierne i målbeskrivelserne” for at prøve at greje hvad der egentlig står, er ofte spild af tid. Det siger alligevel intet om detaljeringsgraden, som bedre kunne skrives ind i en læseliste (der jo godt kan være andet og mere end bare sidetalsangivelser!).

Men skal vi ikke dreje debatten tilbage til Andreas Lundhs udmærkede udgangspunkt? Jeg synes det kommer lidt for langt væk nu.

Simon Krabbe
http://www.medicinerlisten.dk

11

[quote=“Simon K”:1sq5exgn]Jeg tror bare ikke, at flertallet af de medicinstuderende på KU synes, at de kan bruge målbeskrivelserne til noget særligt.

[…]
Det siger alligevel intet om detaljeringsgraden, som bedre kunne skrives ind i en læseliste (der jo godt kan være andet og mere end bare sidetalsangivelser!).
[/quote]
Jeg er en av de som får mye ut av målbeskrivelsene, og er selv på bachelordelen på KU (5.sem).

Du ser at de ikke sier noe om detaljeringsgraden. Hva med f.eks. bruken av uttrykkene “beskrive”, “redegjøre” og “forklare”? Disse var også klart definert på biofysikleselisten på 2. semester. Jeg vil si at det er en ganske klar definisjon av detaljeringsgraden.

Det samme gjelder all anatomi i form av core curriculum.

12

Nej jeg mener holdningen omkring læselister er hjernedød idet man slipper for at tænke (læs nedenfor) :wink:

Nej, og der er min pointe så at de ikke er god nok. Der er intet i vejen med målbeskrivelser - det er der med læselister, som er hjerndøde for de man ikke skal tænke, men “bare” manisk læse de sider der står på listen. Vi uddannes til akademikere der kan tænk, tolke og analysere - det lære man sgu ikke ved at få at vide at man skal læse side det og det i den og den bog.

I øvrigt er der et helt andet væsentlig element, man lære forskelligt. Nogle er auditive, andre visuelle, nogle bruger remser, andre bruger flowcharts. Ergo er en god bog ikke det samme for alle. Med målbeskrivelser kan du finde den bog der passer til din indlæringsform og som du mener opfylder målbeskrivelserne.

Jeg mener I skyder jer selv i foden ved at kæmpe for noget så gammeldags som læselister. Al medicinsk og anden akademisk pædagogik beror på målbeskrivelser, så det burde KUs studerende også kunne. Kan de ikke det er det nok målbeskrivelserne det er galt med.

13

Jeg må indrømme at da jeg startede på medicin, og fik at vide at der ikke var læselister som i gymnasiet, gik jeg lidt i panik :slight_smile:

Men nu har jeg lært hvor værdifuldt det er at bruge alle andre bøger end de anbefalede, og det gør jeg ud fra målbeskrivelserne.

Men det ændre ikke på at målbeskrivelserne ofte er ekstrem brede, og når det står “redegør for protein syntesen” betyder det at de reelt set kan sprøge om et lille mærkeligt regulerende membran protein, som i sygdom B betyder C mens i syngdom A betyder D, hvis præcalens er 1:1.000.000.000

Så: Læselister -> Ud, bedre målbeskrivelser Ind.

mvh
svend

14

Citat: “En anden interessant vinkel, som Andreas Lundh måske kan forholde sig til, er at FADL har et lignende initiativ på 3. semester:
https://www2.adm.ku.dk/portal/message/f … kursus.pdf
Det er kun for FADL’s medlemmer og koster 50 kr.”

Hvis man er i tvivl om, hvorvidt de studerende mener, der er behov for ekstra/bedre undervisning vil jeg nævne følgende:

Til det ovennævnte kursus, var der så stor tilslutning, at selvom man tilmeldte sig inden eller lige på klokkeslettet for kursustilmeldingens begyndelse, blev man afvist pga. overbookning!

Så måske der er behov for bedre undervisning :?:

15

Mht det kursus som blev omtalt i begyndelsen, altså humanbiologikurset så har jeg ikke hørt om nogen der har meldt sig til det. Jeg har tilgengæld hørt om mange der var utilfredse med deres humanbiologi SAU lærer, men mit indtryk er at folk føler at det er nok bare at læse i bøgerne selv.

I modsætning til dette er kemi på 1. semester. Her er der forbløffende mange der betaler undervisere eller ældre studerende for ekstra kemi. På mit hold har mange dog klaret sig med at holdet selv har holdt timer hvor vi har gennemgået opgaver og fået hjælp af en fra holdet der tidligere har læst biokemi (eller noget i den retning).

Jeg synes måske det er lidt af et problem at faget medicinsk kemi (på KU) foregår på en sådan måde at mange har brug for ekstra hjælp. Min umiddelbart fornemmelse er at det hovedsageligt er dårlige undervisere der er årsag til dette. Og i modsætning til humanbiologi kan kemibøgerne ikke give et tilstrækkeligt overblik og forståelse til at man er i stand til at løse opgaverne… man er derfor meget mere afhængig af om man får en af de få gode undervisere.

Det kunne være sjovt hvis nogen lavede noget statistik/optælling over hvor mange der rent faktisk betaler for ekstra undervisning (ikke bare på 1.semester) :wink:

16

Mackie: Mit indtryk er at det særligt er kemikurset på 1. semester og biokemien på 2. semester, hvor folk betaler for ekstraundervisning.

Vedrørende læselister og målbeskrivelser, så kunne det være interessant at høre nogle flere studerende om de rent faktisk synes de kan bruge niveau 4 målbeskrivelserne til effektivt at afgrænse pensum. For mit eget vedkommende er detaljerede målbeskrivelser (som fx. i biofysik) helt klart det mest effektive værktøj til at fastsætte detaljeringsniveauet.

17

top enig - den biofysik målbeskrivelse var fantastisk.
Bestod ved udelukkende at læse efter den (og øvelserne).

De andre målbeskrivelser kan de stikke op et ukendt sted… :zip:

18

Generelt synes jeg, at undervisningen på Panum er god, men af og til kan man være uheldig at blive tildelt en dårlig underviser, men den slags kan jo ofte løses ved blot at følge undervisningen på et andet hold.

Jeg har spekuleret meget på, om det overhovedet er pengene værd at betale for ekstra undervisning, for i sidste ende er det jo alligevel en selv, der skal gøre benarbejdet. Det, der virkelig gør forskellen, er, om man selv arbejder med stoffet i form af læsning og løsning af eksamensopgaver.

19

arh, det holder vist ikke helt. Nok sker det i praksis, men lige præcis det, var også årsagen til at nogle hold (da jeg gik på 1.sem) var så bookede, at der ikke var plads til holdets egne studerende. Generelt var der altid folk, der måtte stå op. (bestod selv reeksamen efter at have haft privattimer hos den pågældende lærer!)(Den underviser vi selv havde, var der blevet klaget over adskillige gange, men det ønskede man åbenbart ikke at gøre noget ved.)

Problemet med dårlige undervisere skal løses på den rigtige måde.

20

Jeg er helt enig i, at det skal løses på den rigtige måde, men på kort sigt kan det jo være den eneste løsning. Min pointe er imidlertid, at det er vigtigt, at man selv arbejder med stoffet. Jeg tror ikke på, at underviseren er afgørende for, om man består.