Lorteturnus

Studmed debat
21

Altså Frold. Jeg tror du misforstår mig. Jeg mener at man skal gøre noget aktivt i studenterpolitik for at få ændret turnus-ordningen istedet for at kværulere når det er for sent. Tavshed er samtykke - så hvis man ikke råber op i løbet af studiet må man jo gå ud fra at kandidaten accepterer tingenes tilstand.

Selvfølgelig kan jeg se det latterlige i hasard med menneskeliv - ingen problemer i det. Ikke desto mindre forbeholder jeg mig retten til at synes at det bliver spændende at få mit nummer. I øvrigt mener jeg at du læser noget ind i mine sætninger som ikke er der.

Dit forslag er efter min mening en uduelig lappeløsning på et elendigt turnus-system. Beklager - men det er min holdning.

Det eneste jeg mener der kan retfærdiggøres er et liberalt marked for turnus-pladser i stil med AT i Sverige. Så går jeg ud fra at du vil sige at det er urimeligt for dem der ikke har tid til at lave extracurriculære aktiviteter i studieårene. Til det kan jeg kun sige SUR RØV - så må man sgu bruge et år efter embedseksamen på at gøre sig bedre end de andre ansøgere til netop den plads man gerne vil have. Alternativt søge en plads i et yderamt efter eget valg.

Jeg synes selvfølgelig ikke om det faktum at familier må flytte efter jobs men ikke desto mindre er det virkeligheden. Også selvom turnus-systemet bliver omlagt vil der stadig være børnefamilier og andre der skal flytte efter deres job. Sådan er det bare - lev med det.

22

Ang. Frolds forslag til turnsordning,så mener jeg bare principielt ikke at man skal kunne vinde eller miste penge i der her system - så er det jo stadig et lotteri!
Jeg er derimod skuffet over folks manglende indsigt i og medfølelse for andres situation. Hvis man ikke ville få så store problemer som shagella,kunne man så ikke VÆLGE at tage turnus i et yderamt? Af hensyn til sine medstuderende…?
Ved godt det er utopisk at tro, men empati vil klæde lægestuderende godt.

Jeg ved bare, at jeg selv ville overveje at vælge et yderamt - hvis jeg ikke har fået børn. Og især hvis problemet er ligeså stort for mine medstuderende som det er i dag (der er min. 4½ år til min turnus!)

23

Det at påføre sig selv noget uønskværdigt for at andre skal skånes er da en nobel tanke. Den har nu ikke noget med empati at gøre, men det er så en anden sag.

24

Tja, har ihærdigt prøvet at få turnus-udvalget i tale.
Men husk lige på hvem det er der primært er aktive i studenterpolitik…
Det er i hvertfald ikke børneforældrene…

Og jo, jeg ville faktisk også overveje at vælge et yderamt, hvis jeg fik flexible vilkår, mht. turnusstart, børnepasning, ægtefællejob, speciallægeuddannelse og løn…

25

Ellers andet?

Jeg tror måske nok at i hvert fald de kommende yngre læger må indstille sig på at have ret svært ved at kræve goder i flæng. Yngre læger er altså ikke så vanvittigt svære at finde på markedet længere.

Jeg synes det er ærgerligt at du ikke har fået noget ud af at henvende dig til turnus-udvalget - overvejede du at melde dig under fanerne og selv tage en del af slæbet? Det er vel ikke de aktives skyld at børneforældrene ikke er aktive i studenterpolitik eller hvad?

26

Du kan tro jeg overvejede at melde mig under fanerne… Men turnusordningen var jo under revidering, og jeg satte min lid til at de fandt en mere retfærdig løsning… Men nej, også var det løb jo faktisk kørt…

Nej, men jeg troede faktisk også at “politikere” talt fleres sag, end deres egen???

Nå, ikke???

Men i hvert fald kunne det ikke hænge sammen med fuldtidsstudie, moderskab samt skaffedyr-karrieren… (Jeg har desværre brugt for meget SU på en tidligere uddannelse). Og da jeg, som tidligere anført, egentlig ikke selv synes det er retfærdigt at forfordele forældre til turnuspladser, blev det projekt nedprioriteret.

Jeg synes dog stadig at lodtrækning er død-uretfærdigt, og at vi, lige som i Sverige, skulle ansøge om vores stillinger…

(Så havde jeg måske en bedre chance for at få hvad jeg have).

27

Indrømmet, det ligger mange år ude i fremtiden for mit vedkommende. Men - selvom jeg skulle være single og uden børn til den tid - kunne jeg aldrig finde på at vælge et yderamt, blot så andre (med børn) kan få deres drømmeturnus. Jeg kan kun beklage Shigellas situation - jeg ville sikkert være akkurat lige så arrig - men forholdene må være ens for alle…

Håber på, jeg ikke bliver flamet for min “manglende” empati…

28

Synes du forholdene er ens for alle???

Pisssst… Jeg er ikke arrig, jeg glæder mig faktisk… Er bare lidt træt!!! :zzz:

29

Ok: Reglerne må være ens for alle.

30

Hej igen.

Der er virkelig komme gang i denne debat siden jeg kom med mit opråb i går !!

[quote]Turnusordningen er da klart en belastning for en stor del af kandidaterne, men helt ærligt så synes jeg at det ville være mere relevant at gøre noget aktivt i løbet af studietiden, istedet for at spy galde EFTER man har været uheldig.
[/quote]

Det er en god iagttagelse. Det er netop det at spy galde nu, der kan være med til at “vække” de kommende læger. Selvfølgelig så vi hellere turnusordningen ændret FØR vores lodtrækning, men det er nu engang for sent. Jeg synes derfor, det er fair at præsentere de medicinstuderende for konsekvenserne af turnusordningen, som den ser ud nu, selvom det intet ændrer for os andre.

Jeg er fuldstændig enig med Thp i den betragtning. Jeg tror faktisk det vil blive lidt hårdere at læse til læge, men jeg tror i sidste ende, det kan give nogle fagligt stærkere læger, som ikke kun “nøjedes med et 6-tal”.

[quote]Det eneste jeg mener der kan retfærdiggøres er et liberalt marked for turnus-pladser i stil med AT i Sverige. Så går jeg ud fra at du vil sige at det er urimeligt for dem der ikke har tid til at lave extracurriculære aktiviteter i studieårene. Til det kan jeg kun sige SUR RØV - så må man sgu bruge et år efter embedseksamen på at gøre sig bedre end de andre ansøgere til netop den plads man gerne vil have. Alternativt søge en plads i et yderamt efter eget valg.
[/quote]

Jeg synes ikke, det er så sur røv endda. Hvem af de læger, der har måtte rive hele familien med gennem landet, og hvad det har medført af problemer med job, børn osv. ville ikke hellere bruge et år på at forbedre faglige/kliniske evner for at få en turnusplads, hvor de boede ?? Det ville jeg da i hvert fald have valgt. Jeg tror, den liberale turnusordning ville være at foretrække. Alle andre akademiske uddannelser fungerer jo efter det princip.

Jeg tror faktisk det ville have en stor psykologisk betydning, hvis man selv valgte at flytte til et yderamt, fordi det var svært at få et job, hvor man boede, fremfor at bliver deporteret. Så selvom der sandsynligvis stadig var børnefamilier, der måtte flytte, ville en sådan ordning, efter min mening, være bedre. Alle, og ikke Sundhedsstyrelsen, ville være deres egen lykkes smed.

Jeg synes efterhånden, der er konsensus om, at den nuværende turnusordning ikke er tilfredsstillende, og at den dominerede holdning er som Shigella skriver:

Glæder mig til fortsat at deltage i turnusdebatten

Theede

31

Ville det ikke medføre at alle dem med gode karakterer og gode kliniske egenskaber ville havne i København og Århus og at yderregionerne ville få de lidt mere “dovne” studerende??

32

[quote]Jeg synes efterhånden, der er konsensus om, at den nuværende turnusordning ikke er tilfredsstillende, og at den dominerede holdning er som Shigella skriver:

Citat:Jeg synes dog stadig at lodtrækning er død-uretfærdigt, og at vi, lige som i Sverige, skulle ansøge om vores stillinger… [/quote]

http://www.studmed.dk/viewtopic.php?t=1305

33

Bryder mig ikke om at man kun får økonomisk kompensation, hvis man frivilligt arbejder i et yderamt.

Istedet synes jeg at lodtrækningen bør afskaffes helt. Turnuslæger skal så søge deres stillinger. Yderamterne må lokke med god løn, gode boligforhold og pasningsgarantier mv.
Herved er jeg sikker på at en del singeltons og par, der begge skal i turnus/kan få job i yderamtet, vil vælge at søge væk i 1½ år og den vej rundt få styr på studielån, bolig og børnepasning.
Det er bare et spørgsmål om at yderamterne tilbyder nok - ligesom enhver anden virksomhed er nød til for atl lokke gode medarbejdere til. (Her skal det nævnes at medarbejdere i en alm. virksomhed jo ikke mister nogel lign. “retten til selvstændigt virke” ved at nægte at flytte efter jobbet)
Det er unfair at den økonomiske byrde bæres af få, som oven i købet ofte har studiegæld og børn (dem der køber sig til et godt nr. for ikke at bliv skildt fra familien). Faktum er at der er nogle markedskræfter der hersker og folk forgælder sig hvis muligt for ikke at blive tvangsdeporteret - den økonomiske ekstra udgift der for at komme det til livs bør samfundet bære kollektivt. Tror ikke at folk vil undvære læger i yderamterne.

34

Jeg har en mening om turnus, som jeg ikke læser eller hører andre have.

Først vil jeg lige minde om turnus’ to reelt eneste funktioner:

  1. At garantere at alle landsdele har nok læger til levering af basal lægehjælp.
  2. At give den nybagte kandidat den første reelle kliniske erfaring.

Det kan være rigtig surt at blive deporteret i 18 mdr, men jeg kan ikke se at fri ansøgning kan komme på tale. Det vil kræve fx lønkompensation nogle steder for at sikre regionen læger nok - en ting jeg ikke tror amter/regioner får lov til. Ikke i Danmark. Selv om der blev givet grønt lys for lønkompensation, ville dette ikke være en 100% garanti for tillokning af det krævede antal kandidater lokalt. Og denne 100% garanti er netop selve kernen i turnusordningen.

Hvis nybagte kandidater selv søger deres stillinger, vil der altid være landsdele der får for få ansøgninger til at kunne levere tilstrækkelig basal lægehjælp. Desuden skal alle turnuslæger bruges til den samme slags stilling. De skal kunne det samme håndværk på det samme basale plan. Så høje karakterer og ekstracurriculære aktiviteter betyder i princippet ikke noget, da alle har papir på at have bestået studiet på dette basale plan. En ansættende læge ved da godt, at uanset om du har gode eller mindre gode karakterer, så kan du som nybagt kandidat ikke noget særligt - med mindre du har haft nogle vikariater.

Ansøgninger er dog yderst relevante ved alle efterfølgende stillinger. Nu er man nemlig udlært og skal søge ind på et speciale, som man selv har valgt. Her ville høje karakterer, ekstracurriculære aktiviteter og forskning kunne tages i betragtning (selv om dette officielt ikke er tilladt for ting der ligger forud for kandidatgraden).

Jeg leverer altså ikke noget alternativ til lodtrækningen, da jeg faktisk synes den er nødvendig (over for samfundet).

Til gengæld mener jeg, at turnus skal gøres kortere ved helt at fjerne de 6 mdr i almen praksis. Hvorfor skal vi rent ud sagt spilde 6 mdr i almen praksis? Så vidt jeg ved stammer dette fra turnusordningens tidlige dage, hvor det var meningen at man kunne blive praktiserende læge efter endt turnus. Men hvorfor dog beholde dette system? Hvis man vil være praktiserende læge i dag, skal man jo alligevel gennemgå en speciallægeuddannelse. Den indsigt man får om arbejdet i almen praksis under turnus, må da kunne tilegnes på selve kandidatstudiet. De praktiserende læger har jo heller ikke brug for underordnede læger til “forefaldende arbejde” som fx en skadestue har. Altså spild af tid.

Mit bud på en turnusordning er derfor:

  1. Bevar lodtrækningen for samfundets skyld
  2. Forkort turnus til 12 mdr for kandidaternes skyld

Herved sikres alle landsdele stadig læger. Desuden afhjælpes kandidater med “uheldige” lodtrækninger, da de så kun skal deporteres i 1 år og måske kan nøjes med at pendle og slippe for at sælge hus.

Og til aller sidst: Lodtrækningen garanterer jo desuden også kandidaterne en stilling…

35

Jeg har fulgt debatten et stykke tid - og gjort mig nogle tanker. Om jeg har noget nyt at bidrage med, kan der stilles spørgsmålstegn ved, men jeg vil gerne give min egen mening til kende.

Lige nu står jeg selv foran turnus-lodtrækningen og håber naturligvis, som alle andre, på held i lodtrækningen.

Min bedste veninde blev færdig som præst i sommeren '03 med et 11-tal i specialet. Herefter rendte hun ind i det nye “ansættelses-stop” i kirkeministeriet, som medfører, at der er uendeligt få stillinger at søge for nyuddannede kandidater. Dette har medført, at hun har været nødsaget til at tage et job som sognemedhjælper i den modsatte ende af landet (da man jo har pligt til at være jobsøgende mens man er på understøttelse). Denne stilling har ikke givet hende mulighed for at blive endeligt viet som præst, og har derfor ikke just hjulpet hende videre.

Jeg er sikker på, at hun med kyshånd havde ladet sig flytte til en anden del af landet, hvis det medførte, at hun fik mulighed for at udføre det arbejde som hun rent faktisk har uddannet sig til.

Dette har fået mig til at se turnus som en , ganske vist irriterende, del af mit fremtidige virke. Så skulle Sønderjylland eller Nordjylland kalde - så tager jeg afsted. Ikke med glæde over at skulle skilles fra kæreste, hus, venner og mine uundværlige dyr - men med en viden om, at det “trods alt” kun er for 1½ år.

Situationen havde nok været anderledes, hvis jeg havde haft små børn, som jeg ville være voldsomt ked af at rejse fra. Men jeg har de sidste par år af studiet været meget bevidst om, at jeg kunne risikere at skulle flytte, og min kæreste og jeg har derfor valgt at udskyde eventuelle familie-forøgelser, til vi vidste mere om, hvad fremtiden ville bringe.

Jeg er heller ikke lykkelig for turnus-ordningens lodtrækning, men ser ingen alternativer som vil være lige for alle. Og frem for alt er jeg lykkelig over, at der er et relevant job der venter mig lige efter eksamen.

Forslaget om, at droppe de 6 måneder i almen praksis kan jeg absolut ikke bakke op om, Jeg kan ikke med min bedste vilje se, hvorledes det kan være overflødigt at stifte bekendskab med det grundliggen arbejde der udføres i primærsektoren. Uanset hvad man ender med af afsluttende speciale, må det være meget relevant at vide, hvordan patienternes gang gennem systemet er. Desuden er der her en enestående mulighed for at se en bred vifte af uselekterede patienter med alt fra fodvorter til cancerlidelser - den erfaring vil jeg nødigt være foruden. Og det selvom jeg ikke selv regner med, at vælge almen medicin som mit speciale.

Til sidst må jeg lige give udtryk for min medfølelse med Shigella - for gu’ er det da en træls situation at havne i - men jeg håber og tror på, at I kommer igennem den uden alt for mange yderligere ærgrelser.

36

Jeg forstår ovenstående argumenter vedr. præste-veninden og de har været brugt før om cand.mag.´er, men, men, men…

Hvor egoistisk det end kommer til at lyde, så kan jeg ikke i denne sammenhæng bruge andre studiers uheldige situation til særlig meget. Hvor ville fremskridtet være hvis vi altid kiggede over hækken og sagde “Nå, ja, her står det ikke så skidt til som på den anden side”.

Jeg mener det er vigtigt at vi får den bedste turnus for ALLE parter. Om det bliver aktiv søgning af turnuspladser eller økonomisk kompensation for dem der frivilligt tager et yderamt - det ved jeg så ikke…

Vi har en KÆMPE fagforening hvortil jeg vil tro 80% af de studerende årligt betaler ca. 1600,- og derfor mener jeg at vi gennem denne også kan og skal stille krav.

Hvis der er generel utilfredshed med turnusordingen som den er idag, hvilket denne afsteming tyder på: http://www.studmed.dk/viewtopic.php?t=1305
hvor kun 5 ud af pt 26 vil bevare turnusordningen som idag, så mener jeg også at vi skal “råbe vagt i gevær” og at FADL skal komme med et oplæg til en ny turnusording, som tjener de studerende bedst og så må det bruges som udgangspunkt ved fremtidige forhandlinger…

At en cand.mag. ikke kan få job eller en præsteordning ændres - det må deres fagforening så kæmpe for at der bliver gjort noget ved eller for den sags skyld have kæmpe for blev undgået…

Vi er medicinstuderende og kommende læger og turnus er vores springbrædt til fremtiden og noget vi alle se frem til og så skal det ikke være noget man frygter fordi man kan havne i en region man intet tilhørsforhold har til eller har lyst til at være i. Jeg kan altså ikke se det skal kunne gavne hverken hospitaler eller turnuslæger…

37

Christie må have gået lidt let hen over mit indlæg om at afskaffe almen praksis i turnus. Det jeg agiterede for, er ganske enkelt en overflytning af kernen i almen praksis til selve kandidatstudiet. Lad det fx være et klinikophold, der fylder godt i skemaet og som stiller krav til aktiv deltagelse.

Jeg mener ikke at kendskab til primærsektoren er overflødigt. Men at bruge 6 mdr på det (evt. deporteret til en anden landsdel) er lige lovlig nok. Ifølge min egen læge er langt de fleste konsultationer i almen praksis for “faste kunder”, altså gengangere. Mange af hans patienter ser han stort set aldrig. Så den “brede vifte af uselekterede patienter” skrumper ganske hurtigt ind. Resten må man som turnuskandidat læse sig til (ligesom så meget andet på studiet). Man ser dem ganske enkelt ikke på de 6 måneder (og nok heller ikke på 1 år). Der er desuden også forskel på almen praksis i Bjerringbro og Københavns sydvestkvarter. Der er kort sagt mange slags situationer/patienter, som man ikke udsættes for uanset hvordan ens turnus kommer til at forløbe.

Når nu almen praksis bliver tillagt så stor betydning for alle nybagte kandidater, hvorfor dog så ikke også have 6 mdr psykiatri indlagt i turnus? Her har vi en ganske stor og varieret gruppe af patienter, som de fleste læger, trods den store relevans, stort set kun kender til fra et kort psykiatri-ophold på studiet. De fleste psykiatriske patienter lever jo rent faktisk udenfor psykiatriske afdelinger. Og hvad med noget obstetrik eller “katastrofemedicin” á la Civilforsvaret? Begge noget handy kunnen for alle læger, selv om de måske aldrig får brug for det.

Som alternativ til at fjerne almen medicin, kan hver del af turnus forkortes. Herved kan fx psykiatri eller noget andet også få plads, men så bliver turnus alligevel hurtigt længere end i dag. Men selv med 3 x 4 mdr (eller 4 x 3 mdr) får man sig en vis indsigt under turnus, som ikke når at gå over i kedsomhed, hvilket jeg i sin tid på præklinisk ophold havde indtryk af, at flere af turnuslægerne havde oplevet. En fjerde turnusdel kunne fx også være et ophold på en mere forskningsrettet afdeling. Forskning er i øvrigt alt, alt for lavt prioriteret på studiet, men det er en anden sag.

Jeg vil også lige endnu en gang nævne, at turnus altså ikke kun er for de nybagte lægers skyld, men endnu mere for samfundets skyld (at garantere 100% lægedækning alle steder). Det handler om at skabe den bedste turnusordning for samfundets skyld, ikke kandidaternes. Derfor passer fri ansøgning ikke ind i billedet, da det skaber lægemangel nogle steder (og lønkompensation kræver en ændring af samfundsmentaliteten). Frivillig tilmelding til “dårlige turnuspladser” mod en eller anden kompensation skaber desuden bare endnu mere administration.

En forkortning af turnus kan jeg dog ikke se berører samfundet, da der jo hele tiden spyttes nye læger ud. Derimod kan den give den nye læge en mere varieret (= spændende?) start på arbejdslivet, hvis den indeholder flere korte ophold. Hertil får lægen også hurtigere udsigt til at påbegynde et speciale, og alene det er vel en forbedring…

38

Argumentet med, at yderamterne ikke ville få nok læger, hvis den nuværende turnusordning afskaffes, holder ikke. Yderamterne mangler i forvejen turnuslæger, da langt fra alle turnusstillinger på bøh-landet besættes. Det skyldes, at folk med dårlige numre bytter/køber sig til bedre numre fra folk, som enten tager turnus i udlandet eller glider ud af turnussystemet/udsætter turnus. Tag til Ringkøbing eller Nakskov, og så skal I se tomme turnuspladser besat med tilfældig arbejdskraft fra 3. verdenslande eller 10, semestersstuderende. Min motivation for at flytte på landet ville i høj grad skulle bindes op på nogle forbedrede økonomiske præmisser.

Jeg er stor tilhænger af, at man søger sin turnusstilling, i så fald ville tingene i højere grad regulere sig selv, og mængden af uforskyldte uretfærdigheder falde drastisk. Yderamterne ville være nødt til at lokke med bedre løn/arbejdsforhold (de kunne evt. få penge via udligningsordninger), hvilket ville øge søgningen til yderamterne.
Desuden ville specialafdelingerne i de større byer få langt mere motiverede og kvalificerede ansøger til turnusstillingerne. Det er dybt godnat, at folk, som synes, at lungemedicin er deres kald, skal henslæbe 6 måneder på en rheumatologisk afdeling - alsidighed skader ikke, men der er ingen grund til at lægge hindringer i vejen for de beslutsomme.

Ligeledes ville man belønne produktive/dygtige studerende, i dag er det jo komplet ligegyldigt for ens fremtidige ansættelse, om man fagligt er den største skovl eller brænder for sit fag. Generelt kunne man risikere at give standen et fagligt løft, hvis man rent faktisk kunne se en karrieremæssig konsekvens af at hænge i med stoffet.

39

Med fare for at stikke fingrene i et hvepsebo: Kan vi så ikke blive enige om, at karaktererne opnået i studietiden ikke nødvendigvis afspejler de studerendes faktiske kunnen?

Formulering/misforstålse af eksamensspørgsmål, forventet detaljeringsgrad, evnen til at indlære på korttidshukommelsen, held i forbindelse med trækning af emne til mundtlige eksaminer - alt dette - og sikkert 100 andre ting - spiller ind når karakteren bliver givet.

Selv har jeg da prøvet at trække et ufatteligt simpelt spørgsmål til mundtlig eksamen i et fag, hvor min forberedelse ikke var optimal, og så alligvel spadsere af med en tårnhøj karakter.

Omvendt har jeg også prøvet, at have et virkeligt godt overblik over stoffet op til en skriftlig eksamen, for så at erfare, at lige netop det hjørne af pensum der dannede hovedspørgsmål, var det jeg havde sværest ved…

Nej - jeg mener ikke, at karaktererne fra vores talrig eksaminer kan bruges til at vurdere, hvor godt vi vil klare os i klinikken. De er gode til at skelne om vi har den nødvendige basisviden - men fra 6 til 10 - det kan for mange sikkert svinge som vinden blæser - med de kæmpemæssige pensum vi undertiden udsættes for.

Linda

40

Jeg blot sige jeg savner nogle kommentarer fra folk der læser ved SDU - her får man få karaktere (primært bestået/ikke-bestået), hvad mener I om de forslag der stilles? Hvis det blev indført kunne I blive “taberne” eller studieordningen skulle laves om= lig flere eksaminer med ekstern censor og karakter givning…

Jeg tror personligt ikke det forslag om aktiv søgning er en urealistisk mulighed i fremtiden…Så vidt jeg ved det undersøger FADL netop nu mulighederne og konsekvenserne…