Det ændrer ikke på det faktum at der er indgået en aftale mellem Lykke og YL, og lykke nok ikke er villig til at ændre den uden pression uanset om YL pludselig skulle få vægelsind, hvilket ej heller virker sandsynligt med den nuværende ledelse ved roret.
[quote=“Skovsen”:2jumuvrp]En strejke skal være MEGET velovervejet, og ikke noget man bare lige gør for at skabe politisk opmærksomhed! :shock:
[/quote]
Skal man så gøre det for at holde fri? Når det nu ér politikerne der bestemmer, så er det jo netop politikerne vi skal have fat i? Eller hvad?
Som FADL skriver:
Det er selvfølgelig en handling som virkelig ville kunne ramme hårdt, og som ville skabe stor opmærksomhed omkring sagen. Det ville også tvinge de politiske beslutningstagere ind i sagen
Som jensemand skriver vil det jo have nogen konsekvenser, men det kan vise sig at være ret begrænsede. Men dette ved vi jo ikke på forhånd?
Men vi skal da selvfølgelig skabe politisk opmærksomhed, for at få indflydelse, eller? Hvorfor demonstrerede vi så foran Christiansborg, det var måske ikke for at få politisk opmærksomhed? Når jeg nu tænker over det, så er det eneste måde vi kan få gjort noget ved dette, er at skabe politisk opmærksomhed. Aftalen er jo indgået.
YL, eller i hvertfald MW virker da rimelig tilfreds med aftalen? FADL har jo en meget begrænset indflydelse. Det er jo ligesom at strejke mod en overenskomst som en anden faglig organisation har indgået for deres medlemmer, med den begrundelse at man selv om nogle år vil mærke konsekvenserne. Eller i denne sag indrage FADL for at lave en overenskomst, som vedrører en anden faglig organisations medlemmer, med den begrundelse at ens egne medlemmer vil om nogle få år vil tage del i overenskomstaftalen der er indgået. Medmindre YL er med til at bestemme overenskomster for FAS eller PLO, så må man jo acceptere at FADL har en begrænset indflydelse, men selvfølgelig burde de været inddraget.
At lade FADL-vagterne strejke ville være en lidt mærkelig reaktion på det her, eftersom Vagtbureauet og fagforeningen er adskilt.
Noget der virkelig ville vække opmærksomhed ville være, hvis vi kollektivt begyndte at true med at udeblive fra eksamenerne. Men det er nok alligevel overkanten… 
Jeg tror nu det bedste er at blive ved med at forsøge at påvirke FADL’s storebrødre og politikerne gennem argumenter, brok, læserbreve og alle mulige indlæg alle mulige steder, samt at arbejde videre med modstanden, når vi selv bliver YL. Og stemme på Enhedslisten 
Hvis FADL havde medicinstuderende ansatte som lavede medlemsblade til de medicinstuderende og de strejkede, ville det nok ikke få nogen betydning hos hverken YL eller LLR.
Hvis det var universiteterne der havde ansvaret for de samme FADL vagter, altså at der ikke eksisteret en FADL-vagtbureau, men blev varetaget af universiterene, og de strejkede, ville det nok få en betydning.
Det er altså ikke fordi det hedder FADL eller at det er vores fagforening at vi strejker, men at fordi vi kan få en politisk indflydelse. Strejken er selvfølgelig ikke noget vi bare gør, men som sidste udvej når alle muligheder er brugt og efter en grundig overvejelse.
Man kan vel ikke lave en omelet uden at slå nogle æg i stykker…Jeg synes altså at vi står over for et så stort problem i 4års reglen, at vi må accepterer at vi skal kæmpe med det vi har for at få påvirket beslutningen. Dermed synes jeg ikke at vi bare skal ud og strejkke, lad os prøve at påvirke YL først, det kunne jo være at det gav resultat, da det er Mette Vorsøe og ikke YL’s medlemmer som har sagt ja til aftalen(de er vel faktisk ikke engang blevet hørt?).
ang. det med at det er en anden fagforenings beslutning som vi ønsker at påvirker, synes jeg lidt at analysen knækker i og med at dette har direkte konsekvenser for os - det er altså ikke to forskellige jobs at være yngre læge og lægestuderende - det er bare forskellige stadier i samme uddannelse(eller det er i hvertfald min opfattelse af det).
[quote=“Ronni_Mikkelsen”:1s3apsdx]
ang. det med at det er en anden fagforenings beslutning som vi ønsker at påvirker, synes jeg lidt at analysen knækker i og med at dette har direkte konsekvenser for os - det er altså ikke to forskellige jobs at være yngre læge og lægestuderende - det er bare forskellige stadier i samme uddannelse(eller det er i hvertfald min opfattelse af det).[/quote]
FADL skulle selvfølgelig have blevet inddraget og været med til mødet, men det de kunne have sagt ville jo være ret begrænset. Det eneste de kunne vel have gjort var at overtale YL. Men MW ser da rimelig fornøjd med aftalen, så det vile måske ikke blevet anderledes?
At være yngre læge og være speciallæge er jo også forskellige stadie i samme uddannelse, men jeg tvivler bare på at YL har så meget indflydelse når det kommer til overenskomster for medlemmer af PLO og FAS?
Man kan vel ikke lave en omelet uden at slå nogle æg i stykker…Jeg synes altså at vi står over for et så stort problem i 4års reglen, at vi må accepterer at vi skal kæmpe med det vi har for at få påvirket beslutningen. [/quote]
@Mohammad:
Jeg er udmærket godt klar over at man ikke skal strejke for at holde fri.
Og ja, selvfølgelig er det et politisk våben, men jeg prøver bare at illustrere, at det ikke er et man “bare” bruger!
Jeg tror det vil få større, og mere langstrakte konsekvenser for os selv og fremtidige stud.med.'er, hvis vi strejker!
Det er jo ikke sådan så skraldet ikke lige bliver hentet i et par dage, hober sig lidt op, fine billeder i aviserne, og så går arbejdsgiveren med til vores krav, hvorefter vi arbejder videre!
Jeg har ingen skruebrækker-planer, men det skal gå vidt, før jeg mener en strejke er på sin plads.
“Alle” troede jo også at en demonstration med ~1000 lægestuderende ville vække politikerne fra deres dvale - at de ikke ville kunne ignorere det.
Men der skete ikke en skid. OK, vi var måske ikke så heldige med dagen, men hvem siger, at en strejke nødvendigvis ville få betydning?
Dét har du helt ret i. Det er det ingen der siger og der er selvfølgelig noget der tyder på at det modsatte. Derfor er de bedst hvis vi prøver alle andre muligheder, når disse er opbrugt skal man grundig overveje om de kan betale sig at strejke eller om det er bedst hvis man bare går med til 4-årsreglen. Som det er blevet nævnet så kan en strejke også have negative konsekvenser.
Netop. En god grund til at ikke strejke - vi ved ikke om det vil have nogen effekt. Men det skal bare ikke føre til at vi opgiver på forhånd.
Hvilke konsekvenser forstiller man sig, at det skulle være? Hvis der blev færre vagter, ville det betyde at de kommende medicinstuderende tjente lidt færre penge i de ca. 3-4 år, man arbejder som fadl-vagt. Det må være en ligegyldig konsekvens, set i lyset af 4-årsreglens konsekvenser for hele ens arbejdsliv.
Nogen har også fremført at det er ulogisk hvis vagtagerne strejker fordi vagtburauet og fagforeningen er adskilt. Det er imidlertid nonsens. For det første fordi de to ikke er adskildt, for det næste fordi det i princippet er ligegyldigt hvem arbejdsgiveren er. Hvis vi alle havde været ansat som portører eller hvad ved jeg, havde det forsat været et anvendeligt middel at strejke.
Her har Skovsen fat i en meget væsentlig pointe. Det er muligt at man simpelthen vil vælge at ignorere en strejke. I forhold til hele det mægtige sundhedsvæsen spiller fadl-vagter en meget begrænset rolle, og jeg tror det er meget muligt at man ganske enkelt vil tige en strejke ihjel. Så vil vi være nødt til at gå tilbage i arbejde uden at have opnået noget som helst.
Nogen har foreslået strejke i forb. med eksamen. Dette vil være en mulighed som politikerne umiligt kan sidde overhørig. Hvis man strejker/blokerer for en af sidste semester skriftlige prøver på samtlige fakulteter, vil der ikke komme en eneste cand.med. ud af den pågældende årgang. Dette vil politikerne under ingen omstændigheder kunne leve med og de vil være nødt til at genoptage forhandlingerne således at det ikke bliver realitet.
FADL har haft observatører med i alle disse udvalg. I disse udvalg har FADL været orienteret om YL’s politik på området herunder at man ikke ønsker tvang, at man ønsker en kortere turnus, at man ønsker elektronisk tilmelding til turnus, således at man træffer et reelt valg og ikke en prioritering, at man ønsker kortere ventetid på turnusstart osv. FADL’s politikere er gennem tiden blevet orienteret på disse områder.
FADL sidder med som høringspart på lige fod med YL og resten af Lægeforeningen i Sundhedsstyrelsens Turnusudvalg. Et udvalg der rådgiver regeringen om spørgsmål vedrørende turnus. Dette udvalg – mener jeg at huske – har anbefalet at man korter turnus ned. De tager ikke stilling til den lægelige videreuddannelse.
FADL’s sidder ikke med ved bordet når regeringen drøfter den lægelige videreuddannelse til speciallæge, da man har afsluttet turnus på dette tidspunkt. Den naturlige høringspart er YL og Lægeforeningen da det er forhold der vedrører Yngre Lægers medlemmer og som (udgangspunkt) vil være medlemmer af YL når de påbegynder videreuddannelse. Derfor har FADL ikke været høringspart. FADL er dog med som observatør ved i de udvalg i Lægeforeningen og i YL som arbejder med politikken på området. Det er der at vi som studerende er blevet hørt.
Manglen på speciallæger har politisk været på dagsordenen i mange år. Og et element af tvang eller tidsfrist har været oppe at vende flere gange. Jeg har selv hørt det været luftet en del gange i løbet af de mange år jeg har været en del af FADL’s repræsentantskab og det har også været fremme i nogen tidligere tråde her på forummet. Blandt andet da Dansk Folkeparti i form af sundhedsordfører Birthe Skaarup ønskede 7 års tvungen arbejde på danske hospitaler efter endt turnus, for at fastholde svenske og norske kandidater i DK.
Der er ikke tale om en overenskomst. Overenskomster er en aftale mellem to ligeværdige parter og omhandler løn og arbejdsvilkår i en ansættelse. Ikke hvordan man bliver ansat. Overenskomsten mellem Yngre Læger og Danske Regioner o.a. skal først til forhandling til nytår.
Man kan vælge at kalde det en aftale, at YL har tilsluttet sig regeringens principprogram om den lægelige videreuddannelse og alt muligt andet, men ikke en overenskomstaftale. Og reelt er der tale om et regeringsdekret, som YL ikke er i en position til at ændre. Det er regeringen og kun regeringen der bestemmer hvordan den lægelige videreuddannelse skal tilrettelægges. At YL har været med til at påvirke indholdet, har betydet at alle punkter på nær tidsfristen er ren YL politik – og den har FADL indirekte været med til at påvirke via deres pladser i de udvalg der diskuterer og formulerer politikken. Tidsfristen har ikke været YL politik og er det stadigvæk ikke som jeg læser de udmeldinger. Men YL har ikke været i en position hvor man har kunnet fjerne et tvangselement – kun forsøge at mindske elementet af tvang. De har så udmeldt at de vil forsøge at bruge den uundgåelige tidsfrist til at sikre at der oprettes nok uddannelsesstillinger.
Endnu engang må man gentage at YLs måde at håndtere denne sag er forkert. Man har fået gennemført en del små-initiativer som kaldes “ren YL-politik” mod at man accepterer et uacceptabelt forslag: 4-årsreglen. Der er så mange vægtige argumenter for at en 4-årsregel ikke må indføres, at det skulle have været et ultimativt krav fra YL at sådanne forslag blev droppet. Hvis man fra regeringens side ikke var indstillet på at droppe tvagsforslaget burde YL være udvandret. Dermed havde vi stået stærkt såfremt reglen var blevet indført henover hovedet på hele lægestanden.
En meget central del af det nuværende problem er derfor YLs inkompetance.
Hvis alle kollektivt meldte deres eksaminer fra indenfor tidsfristen tror jeg da også nok det ville give lidt omtale. Det ville jo i yderste konsekvens kunne betyde at man har en hel årgang, hvor der ingen nye turnuslæger kommer.
Og såfremt det var tilfældet tror jeg rimeligt hurtigt diverse universiteter kunne stable en re-eksamen på benene, når vores pointe er blevet hørt.
Men dette ville selvfølgelig kræve en hel del solidaritet, såfremt det skulle have en effekt. Effekten ville jo udeblive lidt, hvis f.eks. “kun” 15% frameldte eksamen.
Jehu: Mange tak det var meget opklarende.
Enig med Wheer: Det er vel bare et spørgsmål om hvor meget de vælger at stille sig på bagbenene. YL har i dette tilfælde så nedprioriteret at få fjernet tvangselementet mod til gengæld at få andre indrømmelser.
Det er der ikke noget odiøst i - politik er jo kompromisernes kunst - men i dette tilfælde er taberne os studerende, og ikke YL’s egne medlemmer. Det synes jeg er ualmindeligt letkøbt af YL.
Det har du så evigt ret i. Og de er sikkert alle blevet fremført for Lars Løkke.
Man kan ikke i en høring stille ultimative krav. Sådan er de politiske spilleregler ikke i dagens Danmark. Regeringen bestemmer. De lytter til argumenter fra de forskellige høringsparter. Og træffer deres beslutning. I dette tilfælde har de lyttet mere til Lægeforeningen og YL – ikke nok desværre – og i mindre grad til Danske Regioner.
Så Lars kunne invitere Danske Regioner med det famøse Engelske model som et reelt resultat.
Stået stærkt i forhold til hvad? Overfor hvem? Vil du venligst konkretisere hvad du mener.
???
@ Rumlepotte
Jeg tvivler på at YL og Lægeforeningen har nedprioriteret det. Der er en generel tendens til at tillægge hele forløbet nogen andre spilleregler end der reelt er tale om. Generelt tror en del at der er tale om en forhandling lig de forhandlinger der finder sted når man forhandler løn og arbejdsvilkår. Det er ikke tilfældet. Man har som høringspart ikke noget særligt at forhandle med. Man bliver hørt. Og lytter de til argumentationen så er det godt. Gør de det ikke, må man råbe op. I dette tilfælde bør man råbe af Lars Løkke. Det er nok mere tvivlsomt hvor meget der kommer ud af det. Det må vi vente og se.
[quote=“Jehu”:3kvz7pyr]Så Lars kunne invitere Danske Regioner med det famøse Engelske model som et reelt resultat.
…
Stået stærkt i forhold til hvad? Overfor hvem? Vil du venligst konkretisere hvad du mener.
[/quote]
Tror det der menes er at hvis den engelske model blev indført overfor hele lægestanden, så ville det jo have virkelig umenneskelige konsekvenser for lægen/ den studerende, så vidt som jeg forstod konsekvenser var at f.eks. den der studerede medicin for at blive kirurg, hvad enten det er almen kirurgi, thorax, ortopæd, plastik, you name it, kunne blive tvunget til psykiatri i sønderjylland. Eller den som ønskede at blive almen praktiserende, ØNH, hudlæge osv. blive tvunget op i Thisted som Arbejds- og Miljømediciner. Udover dette reduceres pladser i de populære specialer for at tvinge lægerne i de mindre populære specialer. Altså man kan komme ud for at blive stik modsatte af det man ønskede at blive, fordi regionerne var så flinke at vælge specialer for en og hvor man skulle bo. Kan man tillade sig det?
Nu må jeg indrømme, at jeg ikke har fulgt særlig meget i debatten, og at jeg derfor kan have misforstået hele Bent Hansens og regionernes model. Men hvis ovenstående er rigtigt, så kunne vi, eftersom YL ikke havde gået med til aftalen, stået stærkere med hele lægestanden, især når vi har med en så umenneskelig uddannelsesreform at gøre. Dette er dog kun spekulationer fra min side.
[quote=“Jehu”:1xac6tv6]@ Rumlepotte
Jeg tvivler på at YL og Lægeforeningen har nedprioriteret det. Der er en generel tendens til at tillægge hele forløbet nogen andre spilleregler end der reelt er tale om. Generelt tror en del at der er tale om en forhandling lig de forhandlinger der finder sted når man forhandler løn og arbejdsvilkår. Det er ikke tilfældet. Man har som høringspart ikke noget særligt at forhandle med. Man bliver hørt. Og lytter de til argumentationen så er det godt. Gør de det ikke, må man råbe op. I dette tilfælde bør man råbe af Lars Løkke. Det er nok mere tvivlsomt hvor meget der kommer ud af det. Det må vi vente og se.[/quote]
Jeg forstår ikke helt… Hvorfor har det så været nødvendigt at omtale forløbet som “at der er indgået en aftale med”? Og hvis der kun har været tale om en høring, hvorfor har YL og lægeforeningen så accepteret 4-års-reglen, i en HØRING??? Og hvorfor var der brug for et haste-møde, uden referat, og uden telefoner, for KUN de 4 involverede beslutningstagere?
Men vi kan meget hurtigt blive enige om, at hvis de ikke havde accepteret aftalen, så havde Løkke og Regionerne stadig bare vedtaget den. Nu er deres hænder imidlertid bundet, fordi de selv har sat deres kryds for neden…
Ja, jeg tror også at der er et element af forhandlingstaktik i det. Det giver jo ingen mening at starte med et udspil som den engelske model (som englænderne vistnok selv har erkendt er fejlslagen, se andetsteds på studmed) - Medmindre man fra starten bare havde tænkt sig at bruge det som udgangspunkt for forhandlinger. Så kan man holde høringer, give lidt indrømmelser hist og her, og alligevel ende med noget meget gennemgribende. Man tager YL ved næsen og får dem til at blåstemple skidtet så de ikke kan sige et pip bagefter.
Havde YL stået stejlt, og LLR efterfølgende dikteret en engelsk model, ville man hurtigt kunne høre om hvordan LLR vil påtvinge en allerede fejlslagen og upopulær politik. Det ville virkelig have givet politisk modvind, så det tror jeg næppe ville være sket.
Jeg er helt enig i at LLR er den store ræv i denne sag. Og han er sikkert svær at påvirke, da en ændring til aftalen vil være en art politisk nederlag. Så enten må man finde en måde at presse ham på, som vil give et endnu større politisk nederlag (strejke? Tror ikke at det vil give ham en eneste ridse i lakken), finde en måde at lave noget positiv spin omkring en ophævelse af 4-års reglen, eller sidst, men ikke mindst, se om man kan få handlet den væk i andre aftaler.
@jahu: Vi kan forestille os to scenarier. Det ene siger YL god for aftalen (som det jo fortsat omtales som, selvom du insisterer på at kalde det et høringssvar). Dette scenarie kender vi og ser vi pt. Den anden mulighed siger YL nej og udvandrer om nødvendigt fra det skumle hastemøde. Havde de gjort det ville de sandsynligvis umiddelbart efter udsende en pressemeddelelse. Der kunne stå noget med at regeringen gennemfører et planpolitisk forslag hen over hovedet på landets læger. At det er uhørt at man i et demokratisk samfund vil diktere, hvilket arbejde man skal tage og hvor etc etc.
Herefter ville hele lægestanden (evt. støttet af de studerende) kunne planlægge videre tiltag. Om nødvendigt arbejdsnedlæggelse.
Det ville have været en stærk position og jeg mener at det ville have ført til forbedrede forhold i sidste ende.
I stedet for har YL valgt det aktuelle scenarie. Det er er i sig selv inkompetent. Endvidere har Rumlepotte herover meget fint beskrevet taktikken fra regeringens side. En taktik som Lægeforeningen åbenbart ikke evnede at forstå og agere i henhold til.
For det første er det en aftale og ingen høring.
For det andet håber jeg at 4-årsreglen har været et ultimativt krav fra LLRs side. Ellers er det godt nok endnu mere skidt at lægeforeningen er gået med til det.
Men du har da ret i at selv et ultimativt krav er relativt. Hvis LLR har fremsat 4-årsreglen som et ultimativt krav bør det jo føre til tilsvarende modkrav fra forhandlingspartneren. Dvs. hvis du får den regel vil vi have …
Jeg har lidt svært ved at fantasere mig frem til, hvad lægeforeningen skulle have sat som modkrav til, at man vil tvinge foreningens kommende medlemmer til at tage arbejde de ikke ønsker resten af deres arbejdsliv. Måske noget med 25 timers arbejdsuge eller 50% løntillæg ville være rimeligt…
Dansk Medicinsk Selskab sætter spørgsmålstegn ved 4 års reglen i forhold til regeringens målsætning om fordobling af Ph.D. studier, læs:
Vi har snakket fornyet demo, vi har snakket strejke og hvad ved jeg - men, jeg tror vi kommer længst med at lave en happening i hvert fald i første omgang.
Det er jo oppe i tiden at besætte, så hvorfor ikke lave en happening hvor 500 hvidkitlede besætter lægeforningen, hovedbanegårdens DSB grill eller hvad ved jeg…?
Eller man kunne samarbejde med medicins historisk selvskab og rundt omkring i gadebilledet udføre “operationer” anno 1750. En får fjerne sit ben - skal være dejligt blodig og underholdende. En bliver obduceret - så skal der bestilles 10kg grisetarm… (pointe: de tilstande man vil se hvis en der ville være pædiater blev tvunget til at være kirurg etc.)
Jeg tror en god tilrettelagt happening vil kunne give mediedækning om ikek andet smilet frem…