Ihhh, vi får sådan en god startløn

Nu handler tråden om startlønen - inden for alle erhverv er der mulighed for såvel opkvalificering og lønstigning.

Slutlønnen er en anden…Når i taler om lægers slutløn har den enkelte candmed også taget en anden uddannelse i mellemtiden - nemlig til spec.læge.

En lagermand kan også vidreuddanne sig og tage et ledelsekursus og blive lagerchef eller virksomhedsdirektør alt efter evner og flid…[/quote]
Nu har du jo også kun citeret mig for en halv sætning! Jeg skrev, “Men ens muligheder for videre avancement skal da også indregnes, når man kigger lønmæssigt på, om det kan betale sig at tage en uddannelse!”.

Næsten ALLE turnuskandidater bliver speciallæger. Meget få lagermænd bliver virksomhedsdirektører! Som læge er man næsten garanteret avancement også lønmæssigt, hvilket ikke gælder for mange andre brancher!
Så selvom tråden handler om startlønnen, bliver man da nødt til at se mulighederne for højere løn. INGEN starter jo med 60000 om måneden! Nogle kan arbejde sig op til det, og der hjælper en lægeuddannelse på mulighederne! Mens dem med et lavere uddannelsesniveau generelt ikke avancerer så meget. Jvf. dit eget eksempel avancerer meget få lagermænd til en månedsløn på 60000, men stort set alle turnuskandidater gør det!

[quote=“Martinello”:2yiaynim]Mht. gennemsnitslønnen på de angiveligt kr. 186/time for en industriarbejder, så er dette jo den gennemsnitlige industriarbejder, og altså ikke en nyuddannet industriarbejder.
Såfremt man virkelig gerne vil sammenligne sin løn med sine jævnaldrende, kan jeg henvise til Penge & Privatøkonomis store formuetest, som udkom tidligere i år.[/quote]
Men hvem er de her sagnomspundne industriarbejdere…?
Jord- og betonarbejdere? Murere? Glarmestre? Frisører? Slagteriarbejdere? Fiskere? Landmænd? Har stadig svært ved at tro, at gennemsnitstimelønnen for sådanne grupper skulle være på 186, uanset om det så omfatter alle og ikke kun nyuddannede!

Igen jeg omtaler startlønen som lav og udtaler mig ikke om mulighederne for avancement…

Yes, den har jeg luret! Jeg synes bare, det er forkert at gribe det an på den måde! Du har jo selv sammenlignet vores startløn med gennemsnitindustriarbejderens løn… Vores startløn er vel lig mange andre akademikeres…? Og selvom den ligner GENNEMSNITSlønnen mange andre steder, som for eksempel på McDonald’s med kun to ugers oplæring, går der jo ikke længe, før vi får en løn, som burgerflipperne ikke kan matche!

Netop for at vise at vores startløn er det samme som en gennemsnits industriarbejders løn - og det kan jeg altså ikke lige se det fornuftige i…

Hvad synes du så, er rimeligt vores startløn er?
Jeg kan fortælle, at 186 kr/time er LANGT mere end tjenestemændsansatte lærere på dødsløn tjener! Så der gælder sikkert det samme for lignende mellemlange uddannelser… Samtidig vil jeg igen gerne tage et forbehold for gennemsnitslønnen i industrien på 186 kr/time. Hvilket vil sige at der er det private erhversliv og andre grupper af akademikere tilbage at sammenligne os med.
Jeg skal være den første til at indrømme, at jeg synes, medicinstudiet er langt og virkelig hårdt! Derfor er det også kun rimeligt at belønnes for at gøre noget for det! Men at forvente at man starter BETRAGTELIGT over, hvad slutlønnen er for mellemlange uddannelser, synes jeg grænser til det arrogante!

Så du synes det er rimligt efter 6,5års studier at sidde i en alm. praksis i 1/2år til 24.500? En praksis du ikke selv har bestemt, et sted du ikke selv har bestemt. Et sted hvor du har mulighed for at få en klagesag på halsen, en klagesag du skal bruge din fritid på at behandle. Desuden forventes det at du bruger din fritid til at holde dig ajour med lægefaget. Tja… jeg tænker mit… Få du andre faggrupper til at hoppe på den…

Jeg tror, andre faggrupper ville være henrykte over en startløn på 25000 og en sikker udsigt til langt over det dobbelte inden for en overskuelig fremtid! Og vel at mærke ved en 37 timers arbejdsuge, ikke en 60-80 som i det private erhvervsliv…

Nej, startlønnen er ikke prangende! Det har jeg jo sagt… Men man bliver også hurtigt reservelæge, og så ser det anderledes ud! Derfra bliver man 1. reservelæge, og så ser det igen betragteligt anderledes ud! Og sådan fortsætter det! Og det er DET, man skal huske at tænke på, når man ser startlønnen på 24500 efter 6,5 års uddannelse!

[quote=“Effeta”:snnvrng0]

Men vi skal alle sammen huske at vi jo IKKE bliver læger for pengenes skyld, men for det gode vi gør.[/quote]

Nej for hvis det var sandt ville dette site ikke eksistere som ovenstående eksempel så glimrende illustrerer…

… men de flestes oprigtige interesser i at vælge medicin har bare ingen sammenhæng med det at acceptere en ualmindelig ringe startløn … ser ikke hvorfor man ikke både skulle kunne være oprigtig interesseret og glad for sit job, samtidig med at man gerne vil have en tilsvarende god løn for at udføre sit arbejde

Jeg har tit tænkt på hvad startlønnen burde være. Er der nogen der har et fornuftigt bud, for jeg er enig i at den er lavt sat (mærkes når man står i en af de første nattevagter med en pisse dårlig patient, en uvillig bagvagt og en sygeplejerske der ikke ‘vil tage ansvar for noget som helst’ klapper i som en østers og overlader beslutningen til dig)

Er udgangspunktet lavt så er lønstigningen lidt bedre. efter endt turnus stiger lønnen 11% pga kvalifikationstillæget på 2783, efter 1 års introstilling er kvalifikationstillæget 4169 svarende til yderligere 5% lønstigning. 2½år inde i hoveduddannelsen får man 1. reservelæge løn + sit kvalifikationstillæg. Går man lige igennem så er man altså 1. reservelæge efter 5 år og er steget 43% i løn til 35111 (timeløn 219,-) siden den 1. lønudbetaling, det er exklusive andre tillæg, overarbejde, pension etc.

Muligvis ikke blændende i forhold til hvad man kan tjene i det private, men det luner da lidt indtil fagforeningen finder ud af at vi har ferie og omsorgsdage nok, og egentlig også gerne vil arbejde, og til en løn der afspejler ansvar og arbejdsvilkår.

Der må nødvendigvis være ret store udsving, og selv om man læser artiklen finder man ikke ud af hvad de 186 kr er sammensat af. Om det f.eks. kun er grundlønnen man har brugt i regnestykket eller om det er inklusive akkordarbejde og tillæg for meget farligt arbejde, eller hvad sådant nu heder.
Er der nogen der har et link til raporten fra Danmarks Statestik?

JD

[quote=“Nikolaj”:1aoci87g]
jeg kan simpelthen ikke tro, at gennemsnitslønnen for en arbejder i industrien er 186 kr/time!!![/quote]

Har ikke set artiklen men er det et gennemsnit involverende lønnen for dem der arbejder aften- eller natte-hold ?

@Nikolaj: Nu er det ualmindeligt at blive overlæge før man fylder 40. Hertil hører at overlæger principelt ikke har øverste arbejdstid. “(…)Langt over det dobbelte indenfor en overskuelig fremtid” - det er måske en smule overdrevet, og det kan ikke være rede penge i hånden du taler om; 68% skat, skæve arbejdstider mm.

Håndværkere har mulighed for at opretholde en ret høj årsindkomst fra de har overstået lærlingeperioden (19-20 års alderen), og som faggruppe har de bestemt ikke holdt sig tilbage med at kræve ekstra ind, mens der har været mangel på deres arbejdskraft.

Jeg er ikke specielt fokuseret på at få mere i løn, men jeg frygter lidt at de dårlige arbejdsforhold i det offentlige sundhedsvæsen, vil gøre at mange læger er åbne overfor mere omfattende privatisering, og det er ikke en udvikling jeg støtter.

Hvis man gerne vil tjene mange penge som nyuddannet læge er det bare at tage nogle vikariater i Norge. Der er sgu gode penge at hente!

Personligt mener jeg at turnuslønnen som et garanteret job efter 6 års studier virker god. Jeg fatter virkelig ikke at det virker så grotesk at (nogle) håndværkere har en højere slutløn end turnuslægernes startløn? (og de fleste turnuslæger får vel også over 35.000 kr i mdr pga et par ekstra vagter i måneden?).

Jeg ved at min kæreste der er kandidat i engelsk og kulturformidling ville takke guderne for en turnuslæges løn – og mon ikke at langt, langt de fleste nyuddannede fra en hvilken som helst universitetsuddannelse ville gøre det samme?

Hvis arbejdsvilkårene virkelig er så grotesk dårlige, at de trumfer alle andre faggruppers vilkår i elendighed og derfor bliver hovedargumentet for en højere løn, vil jeg virkelig noget hellere have arbejdsvilkårene ændret til det bedre end at have en højere løn.

Er det ikke generelt svært at argumentere for en højere startløn for et garanteret job overfor f.eks folkeskolelærere og socialrådgivere der kun kan drømme om at få en slutløn der kommer op på siden af lægers startløn?
Hvilke argumenter skal jeg bruge for at kræve de ca. 15-20.000 kr mere i startløn end ovennævnte får i startløn? Højere stressniveau? Hurtigere nedslidning? 2 års længere studier? Vi er vigtigere i samfundet? – sorry, de argumenter virker simpelthen for tynde/ikke eksisterende ifht. et krav om ca. dobbelte løn for mig fra den fælles kasse. Hvis jeg virkelig kunne forsvare det, skulle det være et krav ifht. at arbejde i det private. Jeg har ikke der mindste imod at man tjener millioner i det private erhvervsliv lige fra sin startløn af – men det her er vel egentlig en diskussion om hvorvidt man kan forsvare at kræve en langt større andel fra den fælles kasse ud af alle faggrupper. Det er ikke dårlig løn jeg frygter som læge, men dårlige arbejdsforhold.

Jeg tror mere at det er at f.eks. en nyudlært tømrer i KBH eller Århus (lidt mindre i provinsen) har samme startløn som en turnuslæge. Og at man kan være udlært tømrer 3½ år efter at man gik ud af 9. klasse.
Tilgengæld stiger de ikke så hurtigt med mindre de bliver selvstændige osv.

Men når man tænker på at det er offentligt lønnet og sammenligner med andre offentlig ansatte så er startlønnen nu heller ikke så elendig.

Jeg synes egentlig den største urimelighed mht. lønudmålingen er det gigantiske ansvar for medmenneskers liv og helbred - som hverken den brede befolkning eller sygeplejerskerne er langsomme til at holde en op på (hvilket jo egentlig også er rigtigt nok)

@Shelob: Personligt kan jeg også godt leve med den startløn vi får. Jeg kan bare ikke se, hvad fordelen er ved at lade folk arbejde løs i det private. Tag eksempelvis alle de speciallæger der tager vikararbejde på landets perifere sygehuse. De løfter en vigtig opgave (ingen tvivl om det), så jeg under dem gerne en god hyre, men da de arbejder som konsulenter, åbner det op for andre skatteregler end hvis man er ansat på fast kontrakt. Hvorfor ikke bare betale dem for at arbejde over på det sygehus de kommer fra?

Privatisering af sundhedsvæsnet (enten ved at bruge vikarer eller ved at udlicitere opgaver til private klinikker) trækker voldsomt på den fælles kasse du taler. Dem der så er tilbage på standard kontrakter betaler for gildet, fordi der samlet set er mindre tilbage at dele ud af.

Min pointe er derfor ikke, om vi lige skal have 25k eller 35k om måneden. For mig er det mere et spørgsmål om at bruge de resourcer vi har fornuftigt (dvs bruge dem på det offentlige sundhedsvæsen), og ikke på at forgylde private klinikker.

[quote=“MG”:33c66x24]@Nikolaj: Nu er det ualmindeligt at blive overlæge før man fylder 40. Hertil hører at overlæger principelt ikke har øverste arbejdstid. “(…)Langt over det dobbelte indenfor en overskuelig fremtid” - det er måske en smule overdrevet, og det kan ikke være rede penge i hånden du taler om; 68% skat, skæve arbejdstider mm.

Håndværkere har mulighed for at opretholde en ret høj årsindkomst fra de har overstået lærlingeperioden (19-20 års alderen), og som faggruppe har de bestemt ikke holdt sig tilbage med at kræve ekstra ind, mens der har været mangel på deres arbejdskraft.

Jeg er ikke specielt fokuseret på at få mere i løn, men jeg frygter lidt at de dårlige arbejdsforhold i det offentlige sundhedsvæsen, vil gøre at mange læger er åbne overfor mere omfattende privatisering, og det er ikke en udvikling jeg støtter.[/quote]
Jeg ved ikke, om jeg synes, det er overdrevet at sige, at man som turnuskandidat har udsigt til en løn på langt over det dobbelte indenfor en overskuelig fremtid… Man VED jo, man bliver overlæge, og når man bliver overlæge, tjener man da mere end 49000 kr om måneden!! Selvfølgelig kan der da gå en 10-15 måske endda 20 år, før man bliver overlæge, men alle turnuskandidater har jo udsigt til at ende der på et eller andet tidspunkt!

Men min pointe er nærmere at man måske ikke skal gå så meget op i startløn, men nærmere se på livstidsindkomst. Og der viser undersøgelserne jo, at lægerne er dem med de højeste livstidsindkomster på omkring 24 millioner. Hvis gennemsnitslønnen for en arbejder er 186 kr/time, vil hans årsløn være 186 kr/time * 37 timer/uge * 52 uger/år = 323232 kr. Arbejderen startløn vil være lavere end dette, og hans slutløn vil være højere end dette, men de 323232 kr er hans gennemsnitlige årsindkomst. Hvis han er på arbejdsmarkedet i 40 år, vil det give ham en livstidsindkomst på omkring 13 millioner. Er han på arbejdsmarkedet i hele 50 år, vil han have en livstidsindkomst på lidt over 16 millioner. Det er uanset hvad et godt stykke fra lægens livstidsindkomst!

Diemer:
Som du skriver har håndværkere oftest ingen eller meget lille stigning i lønnen. Bla. derfor har jeg det rigtigt svært med sammenligningen med en turnuslæges løn og en håndværkers løn – vi snakker jo ikke ligefrem eksistensminimum her for nogen af parterne. Det er også en sammenligning ml det offentlige og det private erhvervsliv hvilket også gør det svært at sammenligne med rimelighed. Håndværkeren har godt nok en ok løn fra start af og kan starte sin karriere i en tidlig alder – men kan jo generelt heller ikke fortsætte med at arbejde til den samme høje alder som læger kan pga arbejdsskader. Og det ses jo også af den gigantiske forskel i livstidsindkomst på 10 mio +. Derfor virker det ulogisk at blive stødt over at lægen i sine første 18 måneder på arbejdsmarkedet ”kun” får omkring en håndværkers løn i det private.

”Jeg synes egentlig den største urimelighed mht. lønudmålingen er det gigantiske ansvar for medmenneskers liv og helbred - som hverken den brede befolkning eller sygeplejerskerne er langsomme til at holde en op på (hvilket jo egentlig også er rigtigt nok)”

Det gigantiske ansvar som læger selvfølgelig har er jo faggruppens arbejdsvilkår. Men alle faggrupper fremhæver jo altid hvorfor netop deres vilkår bør give særlige fordele og høj løn. Og hvis man virkelig seriøst mener at ens vilkår er så dårlige at man vil have den dobbelte startløn end f.eks lærere, socialrådgiveres og psykologers startløn – lyder det i mine ører som om at det er vigtigere at kigge på hvordan vilkårene kan ændres til det bedre? Der er sgu mange offentligt ansatte faggrupper der også har temmelig barske arbejdsvilkår.
Iøvrigt kan den høje livstidsindkomst som læger ses som et tegn på at de hårde vilkår netop bliver anerkendt. Kan 10 millioner ikke kompensere for det store ansvar – eller kræves der virkeligt 20-50 mio??

MG:
@Shelob: Personligt kan jeg også godt leve med den startløn vi får. Jeg kan bare ikke se, hvad fordelen er ved at lade folk arbejde løs i det private”

Jeg kan heller ikke se fordelen med at lade masser af læger arbejde løs i det private. Jeg går ikke ind for privatisering af hele sundhedsvæsenet.
Jeg mente egentlig bare at i en diskussion vedrørende lægers startløn at det er ret vigtigt at fokusere på at lønnen faktisk betales af det offentlige, for derved at lave en sammenligning ml andre offentlige ansattes startløn.
Hvis det var et privat erhvervs startløn ville jeg ikke have det så svært med bare at kræve det højest mulige.

[quote=“Shelob”:2nfkykjr]
MG:
@Shelob: Personligt kan jeg også godt leve med den startløn vi får. Jeg kan bare ikke se, hvad fordelen er ved at lade folk arbejde løs i det private”

Jeg kan heller ikke se fordelen med at lade masser af læger arbejde løs i det private. [/quote]

Men dette skyldes jo netop 2 vilkår - lønnen - som tråden her kommer ind på og den anden er arbejdsvilkårne…En bragende løn eller super arbejdsvilkår ville kunne løfte det andet, men når begge er “ringe” så sker der en flugt - og den er først lige begyndt…

[quote=“Martinello”:1psbsy0v]Vi har jo været der før, men lad os bare tage den en gang til -

Ja, en nyuddannet læges løn er tarvelig, det samme er arbejdsvilkårene.

Nu har lønnens størrelse desværre ikke noget med uddannelses længde at gøre, men derimod hvor meget, arbejdsgiver mener, at arbejdet er værd. Set i det lys, er det ganske naturligt, at en tømrer tjener bedre end en nyslået læge. Langt de fleste mennesker tager gerne lån i friværdien for at få råd til et nyt samtalekøkken, hvorimod alle jamrer sig, når der skal bruges penge på klamme stomiposer, når savlet skal tørres fra apoplexiramtes kinder og KOL-patienterne skal have steroid og hjemmeilt.

Sammenligner man sig med andre offentligt ansatte med lige så efterspurgte ydelser (f.eks. folkeskolelærere), så gentager billedet sig. Tarvelig løn, tarvelige arbejdsvilkår. Ingen vil betale for at få snotungerne undervist ordentligt, tværtimod bruger forældre mere energi på at jorde lærerne end på at opdrage deres egne børn (grov generalisering). Til gengæld betaler virksomheder formuer for at få deres medarbejdere på personalekurser, hvor de kan fire walke, teambuilde etc.

Med andre ord - legemlig dårligdom, snotunger, socialt tyngede individer etc. er der ikke mange penge i. Derimod er der penge i samtalekøkkener, nye biler, fancy businesskurser etc.

Ovenpå disse sure opstød er der da heldigvis et par plusser. Som nyuddannet læge stiger man faktisk ganske pænt i løn gennem hele sin periode som erhvervsaktiv, og man kan nok påregne at oppebære sin erhvervsevne indtil de 60-70 år, nogle endda længere. En tømrersvend/sygeplejerske/skolelærer/specialarbejder rammer ret hurtigt et lønloft, og kommer nok aldrig over 33.000kr/måned, forudsat de arbejder 37 timer/uge. Desuden håndværkere/specialarbejdere i højere grad afhængige af deres fysiske helbred, når lønnen skal tjenes hjem.

Når startlønnen for nyuddannede læger trods alt stadig er beskeden, så skyldes det IMHO, at den monetære gage er blevet udhulet af andre overenskomstmæssige “goder”. Forrykte passuser om yngre lægers “muligheder” for tjenesteboliger (gælder ikke i de amter, hvor det alligevel er umuligt at skaffe sig tag over hovedet), særdeles velbetalte barselsmuligheder (hvis man er kvinde), omsorgsdage, tilgang til mad i vagten etc. etc. - en masse gode intentioner, som tit ikke kan overholdes, dette får dog sjældent konsekvenser, da ingen kan dokumentere dette, eller gider gøre noget ved det.

Jeg er fortaler for, at hele overenskomsten forenkles, og at hovedvægten bliver lagt på let gennemskuelige lønstigninger til alle, og at antallet af ikke-monetære goder beskæres. Problemet med alle disse goder/krav er, at de alt for ofte ikke “udbetales”, fordi lønmodtageren ikke er klar over deres eksistens eller ikke orker kæmpe for dem. Det kan være utrolig svært og tidskrævende at dokumentere, at nogle snirkelede overenskomstmæssige forhold ikke er overholdt, og ofte gider de yngre læger ikke gøre noget ved det, da de alligevel skal videre til et andet sted om 4 måneder. Langt lettere er det da at brokke sig over, at man ikke har fået udbetalt den korrekte grundløn![/quote]

I sidste ende har den maksimalt opnåelige løn vel noget at gøre med værdien eller utiliteten af den ydelse man udfører. Ydermere er det vel ikke nogen naturlov at lægelig arbejdskraft skal underkaste sig offentlig monopoldannelse og dermed en urimelig prisfastsætningsmagt for køberen af arbejdsydelsen. Hvis hver enkelt patient skulle opgøre utiliteten af at få lægelig bistand ved sygdom hos sig selv eller sin familie, er jeg sikker på at de fleste om nødvendigt ville belåne huset op over skorstenen og fyre pensionsoparingen af for at få lægelig behandling, fx ved livstruende sygdomme. Lægeligt arbejde er i sidste ende vitalt for den enkelte patient og utiliteten af at bevare liv og helbred uendeligt større end nye køkkener og tømrerarbejde. Ligeledes er kompleksiteten og ansvaret uendeligt meget større. Så er der nogle, der riposterer, at lægearbejde netop er så vigtigt at det ikke kan opgøres i penge og at lægen bør være hævet over lønbrokkeri. Men hvis lægen er så vigtig at at han ikke må tænke på penge, hvorfor skal læger så bekymre sig om betaling af tømrerregninger, når han skal have lavet sit køkken? Og så er vi ikke engang begyndt at tale om håndværkeres skattefrie indtjening ved sort arbejde osv. osv.

Læger ville ved fasthed kunne hæve lønniveauet med op til flere 100% på et sandt liberalt marked for vores tjenesteydelser, det er bare at komme i gang. Men det kræver, at vi begynder at afkræve vores patienter oprigtige svar på spørgsmålet: Hvor meget er dit liv og helbred værd? Patienterne stiller berettigede krav til vores professionalisme, til gengæld har vi berettigede krav på at blive honoreret som professionelle af essentiel betydning.