Højere uddannelse: Om spareforslag, kvalitet m.v

MG:

Bevares. Underlødig? Manden (forfatteren) er højt respekteret og Cand.scient.pol.

Men nuvel: http://www.timbro.se/pdf/EU_vs_USA_svensk.pdf - fremragende læsning, se dog særligt side 10. Fra 2000 (lidt beklageligt) - men med købekraftsparitet.

Jeg dokumenterer - modsat normen - alle mine påstande. Og påstanden ang. BNP er hermed slået fast. Se også nedenfor.

Bemærk, at mit link ang. arbejdsløshed er en korrektion til jc’s data (fra samme kilde endog*).

Xistence:

Der er mange lande i verden, hvor uligheden er større, end i USA. For at undgå, at debatten bliver for faktoid, bør du i denne henseende dokumentere dine påstande. Det er i.ø. noget vås at konkurrence betyder et usikkert samfund - kender du noget til de østeuropæiske nationers økonomi under kommunismen? Der var absolut ingen konkurrence, intet ansvar og social armod herskede.

Sådan noget skurrer i en liberalists ører, må du forstå: du ønsker noget, ergo skal det samme trækkes ned over hovedet på mennesker, der muligvis ikke deler din holdning. Læs gerne artiklen, som jeg henviser til foroven. En øjenåbner.

Svendravn:

Det er jo ikke et validt eksempel; for det første lever vi i et anti-autarkisk samfund, for det andet mangler du en lang række parametre. Når forholdet mellem Danmarks import og eksport gøres op - tilgiv mig, at jeg ikke render ned på mit tidl. gymnasium og genlåner min økonomibog - vejer eksporten tungest. For eksporten optjener vi fremmed valuta, og da importen er ringere end eksporten, har vi fremmed valuta, som skal anvendes i udlandet, i overskud.

Endvidere vil jeg til alle tider foretrække at anvende min indkomst efter eget forgodtbefindende - og tænk nu, om det var muligt i hele den vestlige verden - og ikke kun i USA og Canada…

jc:

Jeg antager, at du har anvendt grafen på side 30. Bemærk indikatoren for dine værdier: “BNP pr. indbygger omregnet med VALUTAKURSEN”. Det ses, at tallene under næste indikator er langt mere sigende:

“BNP pr. indbygger omregent med købekraftparitet”:

USA: 141 - Danmark: 112.

Ang. udd. (puha): Ja, en stor del af forklaringen på deres bedre uddannelsessystem skal findes i det faktum, at de bruger flere penge, end vi gør - under et frit system, ville jeg kunne gøre det samme. Men negliger ikke, at attraktive lønninger for universitetsansatte betyder, at flere af de dygtigste fastholdes i det miljø - og at incitamentet for at tage en uddannelse og yde noget ekstra senere hen stiger med højere lønninger og lavere skatterne.

Ang. dadl-artiklen: Glemmer du ikke at kommentere den sidste halvdel af dit citat? Har du læst hele artiklen?

For debattens vedkommende synes jeg, at vi skal komme videre. Er der flere indvendinger mod min dokumentation?

@Niemann: Tak for referencerne. Nu har du dokumenteret det, og så er i hvert fald jeg tilfreds… Om alle så er enige i din udlægning er en anden sag, men det er jo det vi har debatten til :wink:

@Niemann: Jeg kender udemærket til kommunismens dårligdomme og det er vel ingenlunde det jeg har argumenteret for…
Men man kan da(og jeg medgiver ensidigheden i fremlægningen) sige at der er to poler: Den ultra liberalistiske vs. den ultra socialistiske…
Det ultraliberale yderpunkt taler for den totale frihed dvs. ingen indbryden fra stat - (og i sidste ende ingen indbryden fra politi osv.) - Ren markedskræftstyret og dvs. rent konkurrence styret samfund. Man skal altså her konkurere med alle andre om føden osv. “Du er din egen lykke smed.” - og hvis du er dårlig til at konkurere - så too bad… Men man kan gøre som man lyster… udlede så mange giftstoffer fra fabrikken som man lyster og tjene så mange penge som muligt. I dette samfund er der ikke tænkt på mennesket -andet end at alle har den totale frihed til at gøre hvad de har lyst til…
Omvendt kunne man tage den ultrasociale model, som måske ikke virker helt så skræmmende, men ikke desto mindre total ineffektiv og indespærende… her er altså ingen frihed til at gøre som du lyster. Alt hvad der sker er kontrolleret. Her er ingen konkurrence. Men som sådan er enhver borger “sikret.”
Ingen af de ultramarginale ideologier fungere særligt godt… Den liberale model giver total frihed(hvilket jo i sig selv lyder meget godt) - total mulighed for konkurrence - men ligeledes ingen sikkerhed for borgeren - alt er op til en selv og ens konkurrence evne. Den sociale model giver fuldstændig “indespæring” af borgeren og ingen konkurrence - men trodsalt er alle sikret (ideelt set)
Det var i denne optik jeg snakkede om at et mere liberalt samfund, der skaber mere konkurrence, kan skabe et mere usikkert samfund - ihvertfald for nogen. Vi har jo i danmark et socialt sikkerhedsnet - f.eks. bistand - som, hvis man havde en yderlig liberal tankegang(som det næsten lyder til niemann har) ville afskaffe. Man ville jo så efter afskaffelsen netop have et mere usikkert samfund som sådan.

Hvad vi har talt om her er jo ideologisk yderpunkter og det har jo intet med det socialdemokratiet og venstre har i sinde… men der ligger aligevel en ideologisk baggrund som bygger på hvilken af disse man hælder til.
Det man så må gøre op med sig selv er om ikke man gerne vil hjælpe andre mennesker - om ikke man ønsker alle andre mennesker det vel. Det lyder lidt pladder romantisk og humanistisk … men modsætningen er jo det totale egocentriske og helt konkurrence prægede menneske, der for så hvidt er ligeglad med andre mennesker, fordi man jo selv må kæmpe for føden osv.
Jeg vil måske påstå at det meget liberale samfund giver grobund for at mennesker handler fuldstændig som de selv lyster. Der er selvfølgelig få undtagelser - men de fleste vil, på bekostning af andre, skaffe det bedste til en selv. Det lyder jo også fint nok som sådan, men jeg tror ikke denne adfærd på nogen måde gør os til lykkeligere mennesker, måske mest pga. det samfund denne liberale “frihed” skaber. Det grådige menneske.
Jeg hælder mere til det hjælpsomme menneske - det medfølende menneske - dette er bare, hvis man ikke er buddhist munk, ikke på samme måde en menneskelig primærdrift, som “grådighed” er. Jeg argumentere altså for at grådighed er stærkere end medmenneskelighed - og total frihed vil give grobund for den grådige side af mennesket - altså skabe et samfund hvor grådighed hersker. Man bliver derfor nødt til på en måde at ligge bånd på, som niemann siger: “noget bliver trukket ned over hovedet på alle andre folk”… at der bliver trukket noget ned over hovedet på folk er en nødvendighed i et socialt konstrueret samfund!
Frihed -> Konkurence -> (vinderinstinkt)“Grådighed”
Konkurrence betyder også, som der før er blevet sagt i debatten, mulighed for at fejle. Dette må jo altså skabe en usikkerhed! Man bliver altså usikker på om det skal gå godt! i sidste ekstrem… om man overlever eller ikke. Konkurrence er økonimisk en meget god ide… men i ekstremerne bliver det menneskeligt en meget dårlig teori. Jeg mener da hele ideen i at have et samfund er at vi skal have det godt… altså bedst muligt… og jeg tror ikke en stærk liberalisme, og derfor stor konkurrence og usikkerhed, er vejen til dette.

Men som flere også har bemærket i debatten så er der ingen af yderpunkterne der fungere - hverken total frihed (usikkerhed teoretisk set) eller total ufrihed(sikkerhed teoretisk set). Man finder altså et mellem punkt.

Men det kunne da være interessant og hører hvor liberalt et samfund du ønsker Niemann? Et samfund hvor intet bliver revet ned over hovedet på nogen? et samfund med total frihed? eller skal der være bare en smule sociale ider i det? Synes du virkelig det Amerikanske samfund er bedre end det danske?

Købekraftparitet: Et begreb som er meget påvirket af afgifter og skatter, idet der bliver taget højde for prisniveauet i de forskellige lande. Her ligger Dk som bekendt i den onde ende, med en masse skatter, fordi vi har valgt bla. at passe på miljøet - noget som amerikanerne springer lettere hen over. Købekraftparitet fortæller noget om, hvilke muligheder man har for at spendere de værdier man nu har optjent. BNP i sig selv siger noget om hvor mange værdier et samfund har produceret på et år. Min opgave var sådan set bare at vise, at der ikke var nogle værdier at hente ved at liberaliseringer. Det kommer ikke på magisk vis.

Jeg har slet ikke talt om dette, så det kan vel godt betragtes som en negligering - men så er der altså meget jeg kan beskyldes for at negligere. Godt, når du nu tager det op - jeg tror også man vil have mulighed for at fastholde de dygtigtste i miljøet ved at betale mere attraktive lønninger - altså bruge flere penge på uddannelsessystemet. Så du gentager vel egentligt bare hvad jeg hele tiden har sagt: Der er brug for flere penge - men det har ikke en dyt med privatisering at gøre.

Forøvrigt kan vi da lige kigge lidt på de andre fantastiske privatiseringsprojekter der har været i dk: Ariva i jylland - jo det… Privat hjemmehjælp - bum bum bum, privat rengøring af skoler og børnehaver - HOST ville vel være på sin plads, og så det helt store privatiseringscirkus i Farum med den gode borgmester Brixtofte. Alle glimrende eksempler på de fortræffeligheder vi kan forvente os af privatiseringer ( ved godt det er under bæltestedet og lidt uden for diskussionen, men kunne ikke lige nære mig :slight_smile: )

Ang. dadlartiklen - jeg har skimmet den, men jeg vil da gerne uddybe hvad jeg mente med at de tinge amerikanerne kritiserede dk for, var i bund og grund et spørgsmål om manglende midler:

Jeg er bange for at vi ikke kommer så meget videre. Vi er enige om: At USA tilsyneladende har et bedre uddannelsessystem. At det da er ærgeligt. At USA bruger betydeligt (2,5x) flere penge på deres uddannelses system. At USA er en mere liberalistisk nation en DK.

Der hvor vi ikke er enige er som hvad der er årsagen til forskellen i kvaliteten af uddannelsessystemet: Jeg mener det er et spørgsmål om proritering af midler, du mener det er et spørgsmål om måden at betale. Og sådan ender det jo gerne i ideologiske diskussioner. Lad det være ved det…

JC

Det har undret mig i lang tid, at ingen liberalister vil anerkende stordriftsfordelene i vores samfund. Personlig vil jeg betale så lidt skat som muligt, og når jeg ser på ALLE forhold i et samfund, så forekommer det mig faktisk at vores velfærdsmodel er den billigste. Altså også den, hvor jeg slipper billigst i skat.

De rige og middelklassen i USA er (og i stigende omfang) nødt til at betale private vagtværn, for at opnå en daglig personlig sikkerhed som knapt måler sig med vores (og din Niemann!!) dagligdags sikkerhed. En usikkerhed skabt af kriminaliteten, som igen er et produkt af de store uligheder i samfundet (og forsøg ikke at foreslå at hårder straffe vil modvirke det). Disse udgifter til vagtværn er jo bare en anden form for skat!

Jeg vil ikke betale den ekstra skat!

Det er billigere at have et vist socialt sikkerhedsnet og dermed færre kriminelle/mindre tung kriminalitet. Dermed ingen brug for private vagtværn.

Virksomheder i USA tvinges til højere lønomkostninger pga lønpres, du selv gør opmærksom på vil komme. fra de dyre uddannelser. Vores virksomheder profitere på billigere veluddannet arbejdskraft, også selvom du modregner skat osv. Ser du slet ikke fordelende i det? Vores lille land bliver mere konkurrencedygtigt i forhold til udlandet -> eksporten stiger -> vi bliver rigere :slight_smile:

Jeg fornemmer, at du er klar til at kaste alt overbord for “den enkeltes frihed”. Hvilken frihed? Et liv med vagtværn i hvert boligkvater?

Se dog på, hvad der er billigst - og det er privatisering IKKE altid.

Iøvrigt er det jo lidt af en genistreg, hvis du rent retorisk igennem denne debat, har kunnet vise, at det ikke er den liberalistiske regering skyld at vores læge uddannelse bliver forringet ved at de skære 30 mill i den. Det skulle så være venstrefløjens skyld, fordi de ikke vil privatisere! Eller hvad?

(Liberal regering = vores nyværende regering)

Xistence:

Din udlægning af liberalismen - præfikset “ultra” ej at forglemme - er forståelig, men forkert; i det (ultra-)liberale samfund kan du gøre, som du lyster - bare du ikke krænker andres frihed - fx ved at udlede giftstoffer i den offentlige sø, i havet, naboens swimmingpool eller lignende. Jeg er skam for miljø.

Du antager tydeligvis, at liberalisme = anarkisme, men det er en meget uretfærdig sammenligning.

jc:

At der er justeret for købekraftsparitet betyder, at man tager højde for, at 10 æbler ikke koster det samme antal dollars i henholdsvis Danmark og USA. Som det ses af din kilde, har USA større BNP (m. købekraftsparitet), idet deres produktion er større, hvorfor de kan købe flere æbler pr. dollar, end vi kan. Et samfunds produktion er jo den reelle indikator for dets velstand. (Miljøet?!?!)

(Se også: http://www.altomasien.dk/factsforklarin … mode=print)

Svendravn:

Jeg skal svare kortfattet. Ang. “stordriftsfordele”, er der åbenlyst fordele heri, men der er også ulemper. Bl.a. har jeg i en tidligere tråd om privatisering påpeget det uhensigtsmæssige i, at løndifferentieringen i det offentlige er minimal. Men det er vel også naivt at formode, at janteloven skulle mangle at infiltrere denne del af samfundet. Og hvor absurd er det i.ø. ikke, at man fordeles på turnus efter lodtrækning (!) - og ikke gns. ved embedseksamen?! På min nyligt overståede rustur fik jeg tudet ørerne fulde af, at “alt over 6 er spildt arbejde”, “du kan sagtens blive en god læge med 6 i snit” osv. osv. Hvor er respekten for dygtighed? Viljen til at blive dygtig?

Jeg har familie i USA og kan ikke genkende påstanden om, at private vagtværn er et must.

Måske har jeg stået med hovedet i busken for længe - men hvilke partier skulle danne denne regering? Venstre, Danmarks Socialdemokratiske Parti, og Konservative?

Niemann: Det jeg snakkede om har jo ikke rigtigt noget med kontemporer liberal politik… men ultraliberalistisk i en politisk-filosofisk betydning… Liberal betyder jo som bekendt frihed - og det eneste jeg pointerede var at det ikke bare er socialismen i ekstremet (f.eks. kommunisme) der ikke fungere - men ligeledes liberalismen i ekstremet. Og hvis man skulle se på det yderste ekstrem af liberalisme i en politeofilosofisk forstand - betyder det faktisk skabelsen af et samfund uden stat - altså noget man godt kunne kalde et anarkistisk samfund! Det er altså det yderste ekstrem af frihedtanken - den liberale tanke
At der selvfølgelig ikke er nogen - ikke engang dem man kalder ultraliberalister - der ønsker sådan et samfund er jo klart.
Men hvis du tvivler på at et ultraliberalt samfund betyder mere forurening, så kan du jo bare kigge på USA… Præsidenten kan ikke gå med på miljøkontrakter, hvor der skal skæres ned på farlige affaldsstoffer. Han er simpelthen for gennem betalt af de store firmaer, som kun tænker overskud og ikke miljø… Det er et klart eksempel på hvordan et liberalistisk samfund fungere mhs. til miljøhensyn.
Men du svarede ikke på mit sidste spørgsmål…
Vil du tage liberalismen så langt ud at, mennesker er næsten helt frie, men at de selvfølgelig stadig ikke krænker andres frihed? Altså den helt minimale stat? Hvor alt er privatiseret og de rå markedskræfter hersker.
Ser du intet problem i et samfund der næsten helt igennem er styret af markedskræfter?

Bare så du ikke antager noget forkert - jeg høre faktisk ikke til ude på venstrefløjen og er ej heller radikal. Men jeg anskuer måske tingene lidt mere pragmatisk end dig :?

@Xistence: I et rendyrket liberalistisk samfund har staten kun en rolle - at opretholde lov og orden. Som borger har man kun ansvar for at brødføde sig selv (og evt familie). Det er ikke hvad anarkister stræber efter; de ønsker ingen former for autoriteter og derfor ej heller nogen stat. De ser dog alligevel sig selv som en del af fællesskab (der er tætte bånd mellem socialisme og anarkisme).

Tak, det var da herligt med en lektion om købekraftspartitet!!!

For at forstå købekratsparitet, bliver du nødt til at forstå hvordan der bliver korrigeret. Man sender et antal mennesker ud for at indsamle priser på udvalgte varer i hovedstadsområdet i de forskellige lande. Herefter sammenligner man disse priser, og ser så på hvor mange “æbler” man vil kunne købe for disse penge. Det er derfor klart, at et land med f.eks mange miljøafgifter, høj moms osv. (som i dk) nødvendigvis vil ligge dårligt. Man kan sige at produktiviteten i disse lande er dårligere, fordi man ikke kan købe så mange “æbler”. Hvad dette ikke tager højde for er, hvilke miljømæssige omkostninger denne produktion har haft i form af f.eks. CO2-udslip osv. I dk har vi gennemmange år haft en grøn profil, hvilket vil sige at vi har høje skatter og afgifter. Det er klart at varerne derfor vil komme til at koste mere i dk, og at dk dermed vil ligge dårligere i en opgørelse af BNP hvor der er korigeret for købekraftsparitet. At et samunds produktion er den reelle faktor for dets velstand, kan nok diskuteres, men det er ihvertfald et meget liberalistisk svar…

Anyway, så synes jeg da det var det mest uinteressante i mit indlæg du valgte at svare på…

JC

Tror jeg har kommenteret på det øvrige tidligere - ellers skal jeg gerne kigge på dit indlæg senere, lige nu har jeg travlt.

Det er her, at du går galt i byen - skatten er uinteressant. Det handler om, hvor mange “æbler” du kan få pr. dollar i henholdsvis Danmark og USA. Vi betaler ganske vidst mere i skat, men mangler også nogle udgifter, som amerikanerne har - ikke at det retfærdiggør velfærdsstaten.

Debatten blev desværre trukket ned i et morads af statistikker og købekraftsparitet, men her et lille - inspirerende og tiltrængt - indspark: “Is Health Care Really Different than Groceries?”

PS. Jeg søger stadig svar på tiltale her.

PPS:
Du klikker på Insert URL og skriver link + ord.

Dette er aktiveret

Er det det du mener ?

Hey

Overvejede bare om nogen har tænkt over, at det beløb, man betaler for et år på Harward tillige gælder kost, logi, forsikring, transport etc., så UVM’s tal og Harwards er langt fra sammenlignelige.

En af mine gamle veninder har læst medicin i to år på Harward. Hun fandt ud af, at den endelige pris pr. lægestuderende pr. år var cirka 12.000 dollars, dvs. cirka 70.000 kr, når de andre ting er trukket fra (kost, logi etc.), så helt så stor en forskel er der altså heller ikke.

Tillige beskrev hun Harward Medical School som et rigtig flot campus, men menneskerne der har virkelig rundsave på albuerne - og var ikke synderligt interesseret i andre. Det var vigtigere at få højere karakterer, end at forstå stoffet. Desuden var der praktisk talt intet studiemiljø. Trist! Desuden er kravene MEGET høje - ja faktisk nær det umenneskelige, hvilket resulterer i, at mange af de studerende har alvorlige psykiske problemer, og undervejs i hele studiet må konsultere psykologer m.m.

Tillige er mange skide bange for at dumpe, idet forældre så er efter dem, idet de har spildt et helt år - og smidt penge direkte ud af vindue. Derfor er det heller ikke noget ukendt fænomen, at censor lige giver eleven en karakter højere, så vedkommende består. Ærgerligt det skal være sådan.

Kim, høje krav på fx Harvard er blot et udtryk for, at amerikanerne ikke er blevet præget af den forpulede (pardon) sentens: “Hvad ikke alle kan lære, skal ingen lære”. Hvad er der så grotesk forkert i at dyrke eliten? - I modsætning til den udbredte dyrkelse af middelmådigheden? (Hvilket minder mig om danskernes forkærlighed for amatørdansere, badeværelsestroubadourer etc. i programmer som “Vild med dans”…)

Det er muligt, at de studerende på Harvard er nogle røvhuller, campus ligner Svebølle Rasteplads, samt at kravene er så høje, at et fåtal af de stakkels studerende bryder psykisk sammen (hvad jeg dog tvivler på), men USA er efter sigende et frit land, så de er der vel af egen fri vilje? Og universitetet kan vel ikke klandres, hvis de studerendes forældre presser dem.

Ang. “den flinke censor” er det vidst ikke et ukendt fænomen herhjemme…

Hvis vi i Danmark virkelig er så prægede af den mentalitet, så er vi fandeme usædvanligt dygtige… Jeg mener når to ud af landets tre medicinsk fakultet ligger på top 100 i hele verden, betyder det vel at hele Danamrks befolkning kan lære nok til at placere sig i toppen.

Hvis vi endvidre vender blikket mod de andre nordiske lande, så er det faktisk voldsomt imponerende at se hvor godt eksemplevis svensker klare sig med deres medicisnke fakulteter, og de er vel også prægede af den sammen velfærds mentalitet som vi danskere.

Note: For det første er der vel tale om, at tre af Danmarks biomedicinske fakulteter ligger i top 100 - i øvrigt en tvivlsom ære at ligge 50+ globalt -, for det andet er lighedstanken (udtrykt som den famøse sentens) skam reel nok. Har du ikke gået i folkeskole?

Jo, jeg har faktisk gået i dansk folkeskole, mere præcist fem forskellige. Desuden har jeg gået i privatskole i udlandet i 3 år. For det første mener jeg helt overordnet at den danske folkeskole er god, billig og velfungerende. Selvfølgelig er der folkeskoler der ikke fungere optimalt, men så kan du jo bare skifte skole.

Angåenden lighedstanken, så mener jeg bestemt ikke du har ret. Jeg mener at vi i Danmark for det første har en god lægeuddannelse som lever op til internationale standarder. Hvis du endvidere har et behov for at forbedre dit CV i løbet af studien tiden er der masser af muligheder for at lave forskning, og det tæller altså noget mere end karakterer. De muligheder vi har her i landet for, at lave et 1 årigt forskningsprojekt med støtte fra Statens Sundhedsvidenskabelige forskningsråd er enestående. Vi får 10.000 kr i måned for at lave forskning, det skal man i mange andre lande betale for at få lov til. Ser vi så på muligheder for PhD, ja så har vi det igen simplethen for nemt. Vi får løn mens vi skriver PhD, ja faktisk får en dansk PhD studerende mere i løn end en post.doc i eksempelvis England. Selvfølge ikke penge ikke alt, publikationer er langt vigtigere, og her er vores muligheder igen i top. At man som PhD og prægraduat kan få lov til at få første forfatterskaber er ikke nogen selvfølge ude i den store verden. Her må man ofte nøjes med medforfatterskaber på de artikler man selv har skrevet i løbet af sin PhD som man måske ligefrem har betalt penge for at få lov at lave. Jeg kan bestemt ikke se nogen lighedstanke der gennemsyre hele det danske uddannelsessystem, tilgengæld kan jeg se at vi har nogle kanon gode muligheder.