FADLs høringssvar til regionsgaranti/sundogbælt ordningen

Det er da klart at det er dit arbejde at arbejde for alle medlemmer - ingen tvivl om det. Jeg mener ikke det fremlagte uopfordrede høringssvar er repræsentativt for flertallet af de danske medicinstuderendes ønsker - deraf min skepsis. Mht. stemmefordelingen i udvalgene er det da en nobel tanke at alle skal være lige - det er alle bare ikke. Min holdning er at man i enhver politisk sammenhæng skal have akkurat så høj en stemme som man har bagland til. Så kan vi jo så bagefter diskutere om et demokratis værdi skal bedømmes på hvordan mindretallet bliver behandlet, men det mener jeg er en anden diskussion.

Thp skrev

Eller også er SUPU’s medlemmer - uanset hvilket universitet de repræsenterer - bare bedre end dig til at se ud over sin egen navle og arbejde for en løsning der er tilfredsstillende og ligeværdig for alle.

Det er netop centralt… Jeg ser ikke på min egen situation, det er for sent for mig at få glæde af en regionsordning. Som jeg har forsøgt at vise vha. simpel procentregning i afstemningstråden kan det meget vel tænkes at en regionsordning vil betyde at færre turnuskandidater må flytte efter endt universitetsuddannelse. Dette er dog et argument som AU’ere og SDU’ere i et væk undlader at tage i betragtning. Kan du se længere ud over din egen navle end mig?

Thp synes det er ret ironisk du snakker om overrepræsentation af provinsuniversiteter i dit ene indlæg, og i det andet (tidligere) nævner at 45% af alle i afstemningen synes regionsgarantien er en god idé

du har måske ikke bemærket 18 ud af de 24 (75%) JA-svar kommer fra Københavns Universitet, og der i debatten op til flere gange har været belysning på hvordan regionsgarantien er en fordel for KU’ere (der hvor du studerer)

alternativt kan man sige at det kun er under 10% af AU’erne der er for ordningen, og 35% af SDU’erne der er for den, så måske er den store velvilje for ordningen i afstemningen her på sitet, pga af mængden af (aktive) KU’ere på studmed.dk i forhold til AU og SDU’erne

på AU er der staret underskriftsindsamling mod forslaget, og det går efter sigende ganske fremragende, så det er måske lidt farligt at tolke afstemningen i den anden tråd som værende repræsentativ på nogen måde

og så er der vel egentlig ingen grund til at der skal være stor-afstemning hver gang FADL træffer en beslutning, der er vel en grund til at der er oprettet sådanne udvalg så de kan træffe beslutninger uden nødvendigvis at høre alle medlemmer først på landsplan

sitet buggede, unskylder for dobbelt posting

du mener at fordi der er flest medicinstuderende i kbh, så skal medicinstuderendes interesser på KU prioriteres højere end dem i provinsen, sagt på en anden måde mener du at FADL KU næsten burde sidde med et absolut flertal på beslutninger i forhold til FADL AU og SDU?

kan godt være du synes at det er et dårligt system at de 3 universiteter er repræsenteret ligeligt selvom der er flest studerende i kbh, men det system er trods alt ikke kun brugt af USA og EU som du nævner men sådan ca det meste af verdenen, så synes også din kritik af den ordning rammer lidt ved siden af

Uanset hvem der stemmer hvad, er det sgu ikke et argument FOR en turnusordning, at 45% synes det er en god ordning… og altså 55% at den er ringe.

En acceptabel turnusordning burde vel have opbakning fra 80-90%

Er der nogen detaljeret beskrivelse af den norske model nogen steder?

[quote]Thp synes det er ret ironisk du snakker om overrepræsentation af provinsuniversiteter i dit ene indlæg, og i det andet (tidligere) nævner at 45% af alle i afstemningen synes regionsgarantien er en god idé
[/quote]

Forstår ikke problemet. Det ene handler om FADL’s måde at tildele udvalgsposter, og dermed stemmer, til repræsentanter fra de enkelte universiteter. Det andet handler om en uformel afstemning på nærværende debat-side.

[quote]måske er den store velvilje for ordningen i afstemningen her på sitet, pga af mængden af (aktive) KU’ere på studmed.dk i forhold til AU og SDU’erne
[/quote]

Det kunne jo også være et udtryk for at der rent faktisk er ret mange flere medicinstuderende i København end på AU og SDU. Regner man det lidt igennem når man faktisk frem til at 49.3% er for ordningen. (Udregning baseret på relativt antal turnuskandidater vinteren 2004/05 og afgivne stemmer umiddelbart før dette indlæg er skrevet.)

Jeg forstår ikke dit argument. Du har da fuldstændig ret i at lidt over 90 procent af de studerende fra AU der har valgt at sige deres mening i afstemningen her på siden er imod ordningen. Set i det lys er det vel ikke så overraskende at en underskriftsindsamling går godt i Århus. Her i København ville en modsatrettet underskriftsindsamling jo nok gå lige så godt.

Mener ikke jeg har agiteret for urafstemning blandt FADL-medlemmer. Jeg har lagt vægt på at en eventuel afstemning i SUPU vil afspejle AU’ere og SDU’eres ønsker i højere grad end KU’eres.

Gør jeg det? Nå… Jeg synes ellers at jeg har gjort det ret klart at jeg mener at hver studerende bør have lige stor stemme. Dette er ikke tilfældet med den struktur SUPU har lige nu. Men det er da godt at du kan berige verden med betragtninger om hvad jeg synes. Det kunne være du skulle nøjes med at fortælle om hvad du selv synes i stedet for at skyde andre noget i skoene.

Har nu ikke nævnt EU - men hvis vi skal snakke om den parlamentariske proces i EU er jeg da af den forståelse at hvert medlemsland har et antal pladser i parlamentet PROPORTIONALT MED ANTALLET AF INDBYGGERE. Det er sandt at de små lande får lidt flere MEP’er end deres befolkningstal berettiger til - argumentet herfor er at de mindre grupperinger i de enkelte medlemslande skal have mulighed for repræsentation. I SUPU er der jvf. Simon Serbians indlæg ikke proportionalitet mellem antal studerende i hver by og antal stemmer i udvalget.

Aporskrog:

Du har ret - men det er vel et ret godt billede af at ordningen ikke bør forkastes fuldstændig. Der er jo også mulighed for at raffinere den før den eventuelt bliver iværksat.

[quote]Thp synes det er ret ironisk du snakker om overrepræsentation af provinsuniversiteter i dit ene indlæg, og i det andet (tidligere) nævner at 45% af alle i afstemningen synes regionsgarantien er en god idé

Forstår ikke problemet. Det ene handler om FADL’s måde at tildele udvalgsposter, og dermed stemmer, til repræsentanter fra de enkelte universiteter. Det andet handler om en uformel afstemning på nærværende debat-side. [/quote]

ironien lå i at data’ene for de 45% er overrepræsenteret af KU’ere men nevermind

[quote]måske er den store velvilje for ordningen i afstemningen her på sitet, pga af mængden af (aktive) KU’ere på studmed.dk i forhold til AU og SDU’erne


Det kunne jo også være et udtryk for at der rent faktisk er ret mange flere medicinstuderende i København end på AU og SDU. Regner man det lidt igennem når man faktisk frem til at 49.3% er for ordningen. (Udregning baseret på relativt antal turnuskandidater vinteren 2004/05 og afgivne stemmer umiddelbart før dette indlæg er skrevet.) [/quote]

Det er da muligt, umiddelbart føler jeg dog at der er en overrepræsentation af KU’ere herinde også i forhold til KU’s langt større optag men det er måske bare mig der sidder inde med den følelse

[quote]på AU er der staret underskriftsindsamling mod forslaget, og det går efter sigende ganske fremragende, så det er måske lidt farligt at tolke afstemningen i den anden tråd som værende repræsentativ på nogen måde

Jeg forstår ikke dit argument. Du har da fuldstændig ret i at lidt over 90 procent af de studerende fra AU der har valgt at sige deres mening i afstemningen her på siden er imod ordningen. Set i det lys er det vel ikke så overraskende at en underskriftsindsamling går godt i Århus. Her i København ville en modsatrettet underskriftsindsamling jo nok gå lige så godt[/quote]

mht. underskriftsindsamlingen var min pointé at de 45% som ifølge afstemningen herinde går ind for den nye turnus ordning, ikke er repræsentative for noget som helst, idet noget kunne tyde på at størstedelen af alle AU’ere er imod den (og det samme for SDU?), jeg kan ikke se hvorfor du ikke forstår relavansen af det udsagn i forhold til hvad du selv siger… som aporskrog nævner bør tilslutningen til en forandring af nuværende (udemærkede) system også være langt større end 50% (som langt hen af vejen kommer fra KU’ere som favoriseres i ordningen )

[quote]og så er der vel egentlig ingen grund til at der skal være stor-afstemning hver gang FADL træffer en beslutning, der er vel en grund til at der er oprettet sådanne udvalg så de kan træffe beslutninger uden nødvendigvis at høre alle medlemmer først på landsplan

Mener ikke jeg har agiteret for urafstemning blandt FADL-medlemmer. Jeg har lagt vægt på at en eventuel afstemning i SUPU vil afspejle AU’ere og SDU’eres ønsker i højere grad end KU’eres[/quote]

du har ikke skrevet at du vil have urafstemning, nej, men du gav i allerhøjeste grad udtryk for at du var træt af at almindelige FADL medlemmer ikke var blevet hørt, min pointe var så bare at man i et system som FADL vælger nogen til at varetage eens interesser, og at man derfor ikke som beslutningstager nødvendigvis behøver at ligge alle forslag ud til debat.

Når FADL (eller SUPU) har meldt ud med en officiel holdning til turnusforslaget uden at starte den helt store debat er det i mine ikke nødvendigvis forkert.

[quote]du mener at fordi der er flest medicinstuderende i kbh, så skal medicinstuderendes interesser på KU prioriteres højere end dem i provinsen, sagt på en anden måde mener du at FADL KU næsten burde sidde med et absolut flertal på beslutninger i forhold til FADL AU og SDU?

Gør jeg det? Nå… Jeg synes ellers at jeg har gjort det ret klart at jeg mener at hver studerende bør have lige stor stemme. Dette er ikke tilfældet med den struktur SUPU har lige nu. Men det er da godt at du kan berige verden med betragtninger om hvad jeg synes. Det kunne være du skulle nøjes med at fortælle om hvad du selv synes i stedet for at skyde andre noget i skoene. [/quote]

hvis du ellers har læst min post igennem stille og roligt burde det være indlysende at min udlægning af din holdning (som jeg stillede på en spids) var et spørgsmål (derfor brugen af spørgsmåltegn)

hvis KU’ere i antal dominerer både AU’ere og SDU’ere, og antallet af stemmer skal tildeles direkte efter antallet af studerende, er det en logisk slutning at KU’ere kommer til at sidde med absolut flertal på beslutninger - og det er vel hvad du argumenterede for, hvis jeg ikke tager helt fejl?

[quote]kan godt være du synes at det er et dårligt system at de 3 universiteter er repræsenteret ligeligt selvom der er flest studerende i kbh, men det system er trods alt ikke kun brugt af USA og EU som du nævner men sådan ca det meste af verdenen, så synes også din kritik af den ordning rammer lidt ved siden af

Har nu ikke nævnt EU - men hvis vi skal snakke om den parlamentariske proces i EU er jeg da af den forståelse at hvert medlemsland har et antal pladser i parlamentet PROPORTIONALT MED ANTALLET AF INDBYGGERE. Det er sandt at de små lande får lidt flere MEP’er end deres befolkningstal berettiger til - argumentet herfor er at de mindre grupperinger i de enkelte medlemslande skal have mulighed for repræsentation. I SUPU er der jvf. Simon Serbians indlæg ikke proportionalitet mellem antal studerende i hver by og antal stemmer i udvalget.[/quote]

I en sammenslutning som FADL der er ment som en organisation for alle 3 universiteters medicinstuderende burde det da være logik for enhver at man ikke kan opstille en direkte sammenhæng mellem indflydelse og antal studerende pr universitet, i såfald ville FADL blot være et talerør for studerende i københavn, ikke noget som studerende fra provinsen ville have nogen interesse i at være med i.

Derfor har man valgt at give hvert universitet et ligeligt antal stemmer for bl.a. at sikre at ordninger der ensidigt er fordelagtige for een part ikke bare kan blive vedtaget som det er tilfældet her, min pointé er at et sådant system ses mange steder ikke bare i USA, men også EU, og at denne model sikrer at alle bliver hørt.

Det kan godt være du synes at der er en proportionalitet med Danmarks urimelige store indflydelse i EU i forhold til fx tyskland (5.5mill. mennesker kontra 80mill.) og at der slet ikke er proportionalitet mellem SDU og KU’s indflydelse, men ikke desto mindre er den model som FADL har valgt at bruge, brugt usædvaneligt mange steder (det var den reelle pointen med den kommentar) så for mig virker det dumt at du omtaler ordninger som den rene idioti…

for at gøre det helt krystalklart, jeg mener den regionsordning der er snak om her, favoriserer KU’ere, og jeg synes det er lodret forkert at KU’ere skal have indflydelse i forhold til antal studerende, i en organisation der er ment til at være talerør for alle medicinstuderende på de 3 universiteter, derfor mener jeg ikke man kan bruge afstemningen herinde til ret meget, idet langt størstedelen af alle de 45% som du byggede dit første udsagn på, er taget fra KU’ere.

Jeg mener simpelthen ikke de 45% er fair at bruge som argumentation for en mere tvetydig holdning fra FADL’s side, når holdningen hos SDU’ere og AU’ere (åbenbart er så direkte)

[quote]
Det er da muligt, umiddelbart føler jeg dog der er en overrepræsentation af KU’ere herinde også i forhold til KU’s langt større optag men det er måske bare mig der sidder med den følelse [/quote]

Tja…i skrivende stund er der 30 der har stemt fra SDU og AU, mens der er 23 der har stemt fra KU. Det er vel ikke en overrepræsentation, taget i betragtning, at der går langt flest studerende på KU.

Ja…og langt de fleste af modstanderne kommer fra AU og SDU, der muligvis bliver taberne i den nye ordning. Det er vel egentligt logisk nok. Hvis vi skal tage den meget uformelle afstemning for dækkende for holdningerne på de forskellige universiteter er faktum, at 45% faktisk går ind for sund og bæltordningen. Det er bare meget svært at se i FADLS høringssvar, der sjovt nok er lavet af et udvalg der består af 2/3 fra provinsuniversiteterne, og som derfor ikke er repræsentativt for fordelingen af de studerende.

Som det også er blevet pointeret før, så må det i sidste ende handle om, ved hvilken ordning færest folk skal flytte mod deres vilje. Udfra THPs tal i afstemningsposten kunne noget tyde på, at sund og bæltordningen ikke er så ringe endda

Jensemand:

Går ud fra at du forstår at jeg mener det er forkert at universiteterne er ligeligt repræsenteret når der går godt over dobbelt så mange på KU som på SDU. Så vidt jeg ved er Tyskland og Danmark ikke ligeligt repræsenteret i EU andre steder end på kommisærposterne.

Det vil altså sige at du mener at en studerende på SDU skal have godt over dobbelt så stor indflydelse som en studerende på KU. Det synes jeg da bare lyder skide godt - lad os foreslå FADL at alle AU’ere får næsten to stemmesedler hver og dem i Odense får en tre stykker pr. næse. Synes mere det lyder lidt som Ukrainsk demokrati.

Nej, det er det ikke. Der mangler lige 2 stemmer fra KU, så passer forholdene.
Er diskussionen her i tråden ikke ved at være færdig? Når det er kommet så langt, at man diskuterer stemmefordelingne i FADLs hovedforening, så er de gode argumenter for og imod regionsordningen vist brugt op.

Hej igen

Jeg enig i, at denne tråd har kørt til ende. Stemmefordelingen i FADLs udvalg er en helt anden diskussion end turnusregionsgaranti. Og hvis man ønsker at lave om på denne struktur, så skal det gøres i FADL. Personligt kan jeg bare gentage, at såvel princippet om lige stemmeandele for hver kreds, som erfaringerne hermed er gode.

Hvis man endelig skulle diskutere struktur og formalia i FADL, så synes jeg, der skal laves en tråd kun om organisation i FADL. Men så er det helt andre forhold, der kunne behandles.

Om regionsgarantien og FADLs høringssvar kan det nu siges, at vi venter på svar fra Sundhedsstyrelsen (SST). Hvad enten vi kan li’ det eller ej, så er det nemlig suværent dem, der bestemmer på området. Personligt mener jeg, at der burde laves en ny undersøgelse blandt turnuskandidaterne. Denne kunne passende afdække detaljeret, hvor folk helst vil hen - og en yderligere række prioriteter end kun lige 1. prioritetsstedet. Hvis nu der kunne laves en model, der f.eks. sikrede alle vil opfyldt deres 2. prioritet i stedet for en model, hvor der bliver tabere uanset hvad - så ville det da være at foretrække!

Det kan jo være, vi får et godt svar fra SST i julegave! :slight_smile:

Bedste hilsner,
Simon

Serbian:

Det bliver i så fald en forsinket julegave. Hvis SST kan finde frem til en løsning hvor alle garanteres at få mindst deres anden prioritet hvordan er det så lige det skal harmonere med at få turnuslæger til Thisted? Nok om det - det er ikke fordi jeg vil starte en ny debat om hvad SST bør gøre mht. turnus - synes bare at jeg ville skyde den gråspurv før den kom ud af ægget. Jeg giver dig dog ret i at regionsgarantien ikke er en optimal løsning men efter min mening trods alt en forbedring. Ligesom du er jeg af den opfattelse at der bør kunne findes bedre løsninger, jeg er dog ikke sikker på at de er at finde i lodtrækningsmodellen.

Baron:

De gode argumenter for og imod regionsordningen ligger i den debattråd der indeholder afstemningen. Denne tråd er kun en spin-off der handler om hvad de medicinstuderende synes om høringssvaret og om hvordan høringssvaret er blevet til.

Begge:

Hvorvidt en debat er slut eller ej kommer jo an på om der er nogen der har lyst til debattere.

Og det har Thp - dejligt :wink: